domingo, março 25, 2007

Deus criou tudo, quem criou Deus?

Neste post venho abordar mais uma questão, bastante usada para de alguma forma pôr em causa a existência de Deus, vamos também ver que é mais uma questão sem sustento.

Tudo o que existe tem uma causa
Se Deus existe tem de ter uma causa
Deus não tem causa
Logo Deus não existe


Este argumento está filosoficamente bem feito, mas temos de provar que as premissas são verdadeiras para o aceitarmos. Se as premissas forem verdadeiras é plausível que o argumento aponte para a inexistência de Deus, se por outro lado as premiças forem falsas então este argumento não demonstra sustento.

Esclarecendo a lei da causalidade
Se conseguirmos provar que a primeira premiça não se aplica a Deus então o argumento não tem viabilidade. Vamos a isso.
Existem leis universais que são obviamente axiomas, como a lei da causa efeito, mas talvez tenham excepções.
A lei da causalidade, causa efeito, foi descoberta observando o universo, se alguma coisa não está delimitada ao universo, então essa lei pode não ter efeito a essa coisa.
A Bíblia demonstra que Deus não está limitado ao universo, Ele mesmo o criou, logo Deus pode não estar condicionado à lei da causalidade, uma vez que não tem limites de qualquer nivel, seja ao nível do espaço, ou do tempo.

Criador das leis
Deus que criou tudo, logo também criou as leis de tudo o que criou, logo se Deus criou as leis, Ele existia antes das leis, logo não está condicionado a essas leis. Desta forma observamos que a lei da causalidade não se aplica a Deus.

Conclusão
Desta feita vamos reformular o argumento e as premissas:

Tudo o que existe no universo tem uma causa
Deus está além do universo
Logo, Deus não carece de causa


31 comentários:

Dário Cardina Codinha disse...

Não se pode saber quem/o que O criou, é errado estar a fazer premissas filosóficas, a fazer jogos de palavras para dizer um "sim" ou um "não". é como responder às pessoas com chavões ou provérbios. Não se devem usar argumentos "de cabo de esquadra". A lógica está bem feita. Mas a lógia verbal é uma coisa. A argumentação pende sempre para os dois lados, cada um puxa para onde lhe convier. Haverá sempre perguntas "porquê?", " mas porquê?" sem nunca acabarem. Mesmo que se encontre explicação vem outro "poquê?".

www.ualg.pt/nebi

nate nine disse...

A Lógica aliada a premiças verdadeiras faz factos, é assim que a própria ciência funciona. Eu usei premiças verdadeiras e a lógica por isso o argumento é verdadeiro.
E o argumento residia em que Deus não percisa de causa, que é o que a Bíblia diz, e neste caso dizes bem "Não se pode saber quem O criou" uma vez que este não foi criado, existe desde sempre e sempre existirá.

Dário Cardina Codinha disse...

Esa história é análoga àquela que eu leio: "de onde veio o big bang?" "como começou?", "porque começou?" só que para estas perguntas tem havido respostas, temos ido cada vez mais ao início e desvedar o que aconteceu no início do universo

com os melhores cumprimentos

www.ualg.pt/nebi

nate nine disse...

Cada história é uma história.

Dário Cardina Codinha disse...

sim, há a história da bíblia; há a história do Buda; há a história do Zé das Couves; há a história descrita da cosmologia... bem, cada um tem a sua história é verdade. preferes com cálculos e demonstrações ou apenas teoriazinha que diz foi assim e pronto? (a história do Zé das Couves até é engraçada e tal....)

nate nine disse...

Por acaso também conheço uma história que diz que as pessoas quando começam a ficar desconfortáveis quanto ao que acreditam, começam a mudar a sua maneira de agir, e começam a tornar o seu discurso agressivo, conheces essa história?
Mas sem dúvida eu sou a favor dos factos.

Dário Cardina Codinha disse...

isso foi "cabo de esquadra"? acho que sim. há muitas religiões, cada uma com a sua teoria. Imagina que até há uma teoria que diz que a Terra está suspensa na carapaça de uma tartaruga. E perguntas tu: "então, e o que sustenta essa tartaruga?". A resposta que tens é a seguinte: "tartarugas infinitas!". Isto existe, já aconteceu! devemos acreditar nesta teoria? acho que sim (ironia).
Para lá das religiões existe a ciência com mais umas quantas teorias. A diferença é que, o facto de as teorias científicas poderem ser testadas, provadas, verificadas ou falseadas faz com que se reduza o número de teorias, algumas fiquem mais fortes, outras desapareçam, outras ainda reapareçam. enfim, é chamado Método Científico, que deverá ser seguido por todas as teorias. Actualmente, uma das teorias mais fortes sobre o início do Universo é a Teoria Inflacionária das Supercordas/Teoria M.
Sou uma pessoa que gosto de ir mais além e saber o porquê e como. Não me falem em tartarugas! :)

Com os melhores cumprimentos
www.ualg.pt/nebi

nate nine disse...

O paralelo da tartaruga não faz obviamnete sentido, uma vez que tanto a terra como a tartaruga são coisas físicas e estão inseridas no universo, logo a lei da causalidade aplica-se, mas Deus é Espírito. Eu gosto também de ir além, só não gosto de ir além do que se pode ir.
Vens me falar de Método Científico e depois vens falar de supercordas?
Experimentação? Que eu saiba para uma teoria ser chamada científica deve ser exprimentada....

Dário Cardina Codinha disse...

Existe física teórica, demonstrada pela matemática e pela física. Esxiste a física demonstrada por esmagadores de partículas. Em ambas são aplicadas e demonstradas teorias.
Fala-me do método científico por favor.
A teoria das supercordas é a teoria mais forte da física para explicar o Universo; o como e o porquê. Porque há quarks? como se formam? Que tipos de elementos materiais há e como se formam? todas estas quiestões são explicadas pela física das supercordas/teoria M.
Se o Univeros é físico, tudo o que interactua com ele terá de interactuar com a física.

nate nine disse...

A teoria das supercordas nunca vai explicar nada em relação a origens, porque se não existia nada como pode existir tudo? A não ser que Deus criasse?
Ou a teoria das supercordas é também alguma coisa tipo tartaruga?

Dário Cardina Codinha disse...

Procura o que é a teoria das supercordas/M. Estás a especular sobre a teoria mais poderosa que já foi criada. A base de todo o Universo. Uma teoria com bases matemáticas.
Sem procurar não encontramos respostas.
Ao referir-me à "tartaruga" refería-me a teorias sem fundamentos matemáticos, que dizem que "é assim porque sim".
Um dos objectivos primários da pesquisa actual é uma compreensão da cosmologia que incorpore as novas luzes da teoria das cordas/M. A razão é clara: porque a cosmologia dá a um teórico aquilo que Nova Iorque deu a Frank Sinatra: um campo de provas por excelência. Se uma teoria consegue triunfar nas condições extremas características dos momentos iniciais do universo, consegue funcionar em qualquer parte.

nate nine disse...

Eu procurei, logo não estou a especular.
Essa Teoria não me diz absolutamente nada no que diz respeito a origens. Do Nada não pode vir tudo, e esta também é uma lei científica.

Dário Cardina Codinha disse...

Como sabes que era nada? Faz o raciocínio ao contrário: se há algo hoje é porque havia antes: "Na natureza nada se perde nada se cria, tudo se transforma."
Pesquisa bem isso da teoria das cordas/M. A teoria não me dizia nada enquanto eu não tivesse pesquisado e lido sobre ela. Actualmente faz muito sentido. Não é por acaso que há uma correlação perfeita entre 5 teorias diferentes. O que mostra que está correcta.

nate nine disse...

O Big Bang foi o início do físico, antes de o início do físico não existia nada físico. Existia sim Deus.

Dário Cardina Codinha disse...

e como isso aconteceu? Tu dizias: "como pode não existir nada e depois existir tudo?" e agora vens com: existia Deus (nada de matéria)e depois existiu tudo (toda a matéria). Amigo, mas que grande contradição! Nada e depois tudo. Se tu fores para a área da química vais ter um grande desgosto... ("nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma")

nate nine disse...

Nada de contradição. Apenas um ser não físico pode criar o físico. Naquilo que é fisico, nada se perde nada se cria, tudo se transforma. Nenhum de nós tem poder para criar ou para fazer desaparecer, apenas Deus pode fazê-lo.
Deus do nada fez tudo, isto é um atributo Dívino, chama-se poder.

LutheringLutero disse...

Ey!

Realmente, assunto polémico hein?!
O que li sobre a teoria das cordas foi que, apesar da sua plausabilidade, muitos a contestam ser considerada uma teoria científica e, além disso, encontra-se em estado "larval" (expressões lidas, não inventadas).

Em relação às orgigens deste universo, nunca se chegou a uma conclusão na comunidade científica em geral.
Proclamo que Deus é o início da ciência. Apesar de todas as dúvidas que possam surgir, Deus pode ser experimentado todos os dias se nós quisermos e tivermos fé. Uma vez disseram-me "Este é o evangelho do vem e vê". Quem quer maior experimentação que esta? Deus não é uma teoria ou uma religião , mas sim o alfa e o omega.

Acredito plenamente que Deus esteja acima da lei de Lavoisier que já referiram nos outros posts, por infinitos porquês que possam perguntar ou surgir. Um dia hei-de ser esclarecido.

PROPS PÓ PESSOAL

Cris disse...

Debate de ideias mt interessante, ter o coração e a mente abertos é um dom. Q Deus se revele a cada um de nós: não são, de facto, necessárias quaiquer premissas; Deus pensa, e porque pensa existe naturalmente, para criar, transformar, dar sabedoria e alegrar o homem inquieto.

Dário Cardina Codinha disse...

Gostaria de saber onde leste sobre teoria de cordas. Atençao: teoria de cordas/M. há diferença. Actualmente a teoria de cordas/M é a única que explica o mais possível. ainda este anos vão ser testadas vários indícios da teoria de cordas, no gigantesco LHC, através de sondas como o WMAP ou CMPPol, o SNAP, o LIGO e o Plank. Não é por acaso que estávamos a 1 minuto APB (após Big Bang) e actualmente conseguimos recuar mais no tempo, até 10^-35 segundos. Daí para a frente as coisas são explicadas, por algumas teorias. Curiosamente (ou não) todas têm muita coisa em comum, apenas diferem em acertos, o que quer dizer que estamos no bom caminho. Além do mais, diferentes teorias a ser construídas, experimentadas e testadas separadamente dão reultados idênticos, ou melhor, iguais pois o erro é muito muito muito pequeno. Porque não acreditar, até ao 10^-35 segundos na explicação de várias teorias que chegam, separadamente, aos mesmos valores? Antes disso, que ainda não chegámos lá, pode haver o que quisermos: tartarugas, coelhinhos, Deus, bolhinhas, explosões, outros universo... etc, o que acreditamos ou o que aq nossa imaginação quiser.
www.ualg.pt/nebi
www.o-outro-universo.blogspot.com

nate nine disse...

Cabe a nós escolher a solução mais plausivel, a ciência encarregar-se-á de nos ajudar a decidir.

Hadassah disse...

A Ciência aproxima-nos de Deus e serve a religião, na medida em que nos ajuda a descobrir a complexa inteligência de Deus e não consegue refutar a sua existência.

No entanto, uma vez que não consegue provar a existência de um criador da vida, nem conceber a vida sem um criador, a Ciência confunde-se quando tenta explicar a Origem das coisas;

Isto porque é na concepção das coisas, que está o "toque" directo de Deus no meio natural, o resto são mecanismos deixados por Ele e que pertencem a esse meio físico.

É esse "toque" que escapa ao cientista que não crê em Deus, porque a ciência está limitada ao meio natural.

"Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, pois lhe parecem loucura, e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. ICor. 2:14".


Querer colocar em oposição a ciência natural e a religião... só pode ser de gente ignorante nos dois assuntos."
(Paul Sabatier, Prêmio Nobel de Química

Dário Cardina Codinha disse...

Tu falas muito do ar... conseguiste dizer meia duzia de coisas horríveis! Sem nexo. Ora bem, é normal que as pessoas não ligadas à ciência confundam as coisas e tendem a puxar todas as ideias (inventadas ou não) para o seu ponto de vista (sem funcamento). "A ciência aproxima-nos de Deus (...) e não consegue refutar a sua existência" Que raio de contradição.. enfim. "Não consegue (...)conceber a vida sem um criador, a Ciência confunde-se quando tenta explicar a Origem das coisas", explica-me isto, por favor! A ciência vai por num caminho que tem de ser explicável, quando não há explicações ela pára e pensa, procura e acha (chama-se método científico... muita gente fala disto mas não sabe o que é). A ciência nunca vai emplicar Deus, não é esse o seu objectivo, porque, para isso, a ciência não existiria, era Deus e pronto. Estamos a fazer avanços incríveis... posso adiantar que a sonda WMAP já confirmou as expectativas dos cientistas. Estamos mais perto do início! Já só faltam 10^-35 segundos, o resto sabemos, com um ou outro obstáculo, que vão tentar ser ultrapassados nestes anos, com aceleradores de partículas, com sondas, com outros dispositivos topo de gama. Acho que estas coisas não estão a ser feitas para nada... as previsões estão a ser confirmadas.

Dário Cardina Codinha disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Dário Cardina Codinha disse...

Amigo, não tens zona de comentários no teu novo post...

nate nine disse...

Dário. Não sei o porquê, mas vou ver. De qualquer modo, aquele texto ainda é uma versão alpha, ainda está sujeito a alterações, se quiseres para já comentar, estás à vontade na mesma.
Entretanto vou ver se consigo colocar isso operacional.

LutheringLutero disse...

Ó Dário, falas como se fosses um cientista, mas é mesmo só falar. Acho muito bem que tenhas estudado essas teorias todas, provavelmente também as vou estudar. Mas podias ter uma atitude mais crítica em vez de elevares a tua arrogância ao expoente máximo e escreveres falas decoradas.

Podes tentar tudo, separar Deus da ciência, a ciência de Deus. Mas elas interligam-se diferindo num ponto apenas: antes da ciência já existia Deus.

Compreendo todas as dúvidas que possam surgir, todos nós as temos (mais ou menos) quer estejamos em ciências ou não.

Mas uma coisa sei: podemos procurar tudo e voltar com as mãos cheias de nada, mas Deus tem solução.

Abraços
(desculpa dário a cena da arrogância mas custa-me ler no meio dum debate certas maneiras de escrever)

Dário Cardina Codinha disse...

De facto, há vários anos que sigo a cosmologia e biotecnologia. Organizei há pouco tempo um seminário sobre trangénicos. Gosto muito das áreas que estudo, nada é decorado. A religião serve, e muito bem, para educar as pessoas. A religião é o melhor meio para colocar ética na cabeça das pessoas, mas não é para colocar ciência.
Religião é para educar, ciência é para ensinar.
Cada um no seu sítio.
Posso dizer que duas sondas, recentemente, deram um passo em frente na teoria inflacionária e na teoria de cordas/M.

nate nine disse...

A religião também ensina

Dário Cardina Codinha disse...

Desculpa, tens toda a razão. A religião ensina, e muito bem, a alguém comportar-se com ética. admiro muito a religião no sentido de ensinar uma forma ética de ser e estar.
Queria dizer ensino a nível científico

Anónimo disse...

Quem criou deus foi o homem primitivo que sem querer misturou ignorancia das causas com um justificação MORAL para IMPOR pontos de vista agradaveis do ponto de vista de mandar nos outros.

Todas as tretas sociais que justificam a existencia de deus pelas religiões é mera retórica.

O deus das religiões não presta, não é funcional, não serve para nada a não ser para nos divertirmos para deixar e colocar posts neste tipos de blog.

Misturar religião com ciencia é a mesma coisa que misturar alcatrão com sopa. Exprimentem e vejam a diferença. A religião não ensina nada de positivo. senão vejamos o dogmatismo, o fanatismo e a obediencia forçada com vista a instaurar mais cedo ou mais tarde um estado teologico, tipo o que os muçulmanos gostam.

oh my god they kill the kenny. lalalalalalallaaallalalalal.

Ps. Apaga lá mais este. Prometo que já outros blogs onde postar com guerras mais engraçadas. Lol. são tantos que nem tenho tempo para outra coisa. Será isto castigo de deussssss, o tal nunca visto, sentido, nem depois de morto.

Olha vai ali o coelhinho da Alice vou aproveitar e vou com eles. Portem-se e não fumem brocas...lol

Natenine disse...

Anónimo, nunca eliminei nenhum comentário, este blog é um local aberto, agora o que vou fazer é corrigir os erros que dizes e isso é o meu dever. Pois neste blog tu não vais encontrar guerras de palavras nem jogos de bitaites, aqui fala-se tenha cada uma a opinião que tenha e queremos como fim a sabedoria e a paz.
Se queres saber Deus é provado pela filosofia, ciência, história, Bíblia, senso comum, etc
Deus é essencial para uma vida com propósitos, religião é uma coisa, ciência é outra. Agora Deus e ciência, não se mistura, pois isto já está ligado, a ciência é o estudo do universo criado por Deus.
Ninguém quer obrigar ninguém a nada, eu só quero que todos sejamos felizes.