segunda-feira, abril 30, 2007

A questão não é o poder, é a lógica!

A questão que vou falar hoje é mais uma daquelas questões aparentemente complicadas, as quais algumas pessoas usam a seu favor para tentar arranjar alguma coisa que contradiga a Bíblia, também são questões que porventura podem surgir a qualquer pessoa, hoje vou explicar a essência desta pergunta.

Poderia Deus criar uma pedra tão pesada que nem Ele mesmo a pudesse levantar?

Esta questão é uma questão ilógica. Deus tem poder para fazer qualquer coisa, porém existem coisas que ele não vai fazer, como por exemplo mentir. A questão coloca um confronto, uma vez que se Deus criasse esta pedra haveria uma coisa que não teria poder para fazer, levantá-la. Por outro lado se não a criasse demonstraria aparentemente que não o podia fazer.
Vamos abordar tudo ponto por ponto.

Deus não faz nada que vá de encontro à sua essência
Deus nunca vai fazer o mal, nunca vai fazer com que Ele mesmo desapareça, etc. Deus tem poder para fazer tudo, porém o que vai contra a sua essência Ele não faz. O que é ilógico é contrário à essência de Deus, porque é contrário ao que Ele mesmo fez, a lógica. A mentira é contrária à essência de Deus porque Ele é a Verdade, Ele é Vida e criou a Vida, a morte é contrária à sua essência. Em resumo, sendo Deus perfeito, o que não é perfeito Deus não fará, uma vez que é contrário àquilo que Ele é.

A Bala e a Parede
Imaginem uma bala de canhão que tem tanta força que nada a pode parar, esta bala porém está prestes a embater com uma parede que não se destrói nem se move. O que acontece? Não acontece nada. Porque é ilógico, estas duas coisas não podem coexistir e nem Deus as poderia fazer coexistir, simplesmente porque Deus não faz coisas ilógicas. Deus poderia alterar a lógica do universo, mas simplesmente não o vai fazer. Para a bala ter o atríbuto de imparável não poderia existir uma parede com os atributos desta, era como se eu fosse mais alto que o leitor, todavia o leitor fosse mais alto do que eu. Isto sim é impossível, porque é ilógico. Também a "nossa" pergunta é ilógica, porque põe o infinito poder de Deus contra o próprio infinito poder de Deus.

A Resposta
A resposta é não, porque a pergunta é ilógica. Absolutos não se opõe, porque assim mesmo é a ordem de tudo. Deus é realmente o Deus do impossível, porém existem coisas que ele não pode fazer, mas não são coisas que envolvam muito poder, são simplesmente coisas que não podem existir. Círculos quadrados, cubos de 7 faces, balas imparáveis que se choquem, pedras tão pesadas que Ele não possa levantar, etc.

23 comentários:

Daniel disse...

interessante!!! Para essa mesma questão convido-te a ler o livro Fundamentos Inabaláveis, escrito pelo Apologeta Norman Geisleir, que apresenta uma justificação semelhante à tua, mas talvez um pouco mais simplificada (não que a tua seja díficil de entender).
Bom artigo.
Obrigado pelas visitas que tens feito ao Biblos.

Agradeço a todos os que desejarem, a visitarem o meu blog, www.danielaurelio.blogspot.com, e analisarem o artigo sobre a predestinação de Judas

Daniel disse...

Já agora; queria dar-te os parabens, quando tive nas caldas, no dia em que o Ibad lá foi, eu vi-te lá e reparei que estás interessado em crescer.

força D.T.A

Samuel disse...

Boas, bom post, bom argumento, um reparo (não leves a mal), fundamenta melhor a questão inicial. Um abraço Dta

Natenine disse...

Agradeço todos os conselhos. =)
Vou tentar aceder.

Anónimo disse...

ahahhah rapaz a tua lavagem cerebral é boa mas ainda não é suficientemente boa...lol

Então deves desconhecer o que diz a tua religião. DEUS É OMNIPOTENTE, sabes o significado de onmipotente=é que TUDO pode não existem impossíveis (mesmo os ilógicos/mágicos).
Quem escreveu a bíblia disse: primeiro capítulo do Génesis, em que Deus (1), seu Autor, nos surge como ser eterno, transcendente é incriado e omnipotente...

Ora se é omnipotente, tudo pode, logo se tudo pode, não existem coisas ilogicas ou logicas para ele.

Deus é um MERO conceito social, contaminado pela ordem/hierarquia e que é inculcado desde tenra infancia para perpectuar um tipo de sociedade a CAPITALISTA.

Não existe no Universo nada que se pareça com um DEUS ou DEUSES. O Universo é autogerador de si mesmo num eterno descontínuo.

Só para acordares para a vida deixo-te uma questão que se fores inteligente te perturbará. Onde está a ÉTICA funcional de um deus tão inteligente e poderoso que não foi capaz de obter uma solução em dualidade de qualidade que evitasse danos para as criaturas.

Quem te escreve isto, tem o cuidado de ver onde poe os pés para não pisar as formiguinhas que andam no trabalho delas, coitadas e não tem culpa que um pé grande as possa esborrachar ou considera-las um desprezivel insecto. A minha inteligencia ética obriga-me a TER o CUIDADO mesmo quando quase é impossível. Agora pensa porque um deus pateta na sua incomensurabilidade poderosa não se ESFORÇOU para fazer um Universo INTEGRADO e de qualidade de vida para todos, sem usar a solução dos «dentes». ???? LOLOL.

Dário Cardina Codinha disse...

Algo ilógico, simplesmente não pode existir. Se eu voltasse ao passado e tentasse fazer com que os meus pais não se conhecessem, todas as minhas tentativas iriam fracassar. O que é ilógico, nunca pode ocorrer porque o mundo é lógico. Tudo está encadeado em momentos, se um não é lógico, este irá alterar os próximos fazendo com que se crie um emaranhado de tempo com situações impossíveis. Que aconteceria se eu conseguísse impedir o encontro dos meus pais? Impediria o meu nascimento, logo, não poderia lá estar para impedir esse encontro.

Adilson Marques disse...

N9,
Uma excelente reflexão. Um bom argumento. Um abraço.

Natenine disse...

Caro senhor que não usas nome, é sempre complicado falar para uma pessoa que não se sabe quem é. Mas como disseste tanta coisa feia, vou fazer um esforço para te explicar os teus erros, apenas porque quero o teu bem e não porque me quero evidenciar intelectualmente.

1º erroDeus não pode porque vai de encontro à sua essência, mas tem poder para o fazer. O próprio titulo dizia que a questão não era o poder (de poderoso) mas a lógica no sentido de que Deus não pode (de possibildiade) fazer alguma coisa que vá de encontro à sua essência. Um exemplo: Deus tem poder para mentir, mas Ele disse que não iria mentir, então não o pode fazer.

2º erro A 1ª pergunta que me fizeste demonstra que realmente não conheces aquilo que Deus fez. Se leres o génesis foi exactamente isso que Deus fez, simplesmente o homem no seu livre arbítrio falhou. talvez um post meu te ajude a perceber melhor esta ideia:

http://natenine.blogspot.com/2007/03/o-argumento-no-demonstra-sustento.html

Dário Cardina Codinha disse...

N9, tens toda a razão. Tal como disse, se algo vai contra a lógica, simplesmente não pode acontecer. Poderei dar, se preferires, um exemplo mais técnico mas não é preciso. É compreensível que assim seja.

Anónimo disse...

ahahahahha

então deus supremo INGINHEIRO vai produzir uma coisa que «tem dentes» ahahah eu que não sou DEUS projectava um HUMANOIDE melhor que o v. deus ( tipo pai-natal).

Deus é um conceito social feito para vos pôr na ordem dos que deteem os privilégios. Nada mais do que isso.

Quanto ao omnipotente vai quaiexar-te aos que escreveram o antigo testamento pois eles é que definiram as tretas com que vocês nos aborrecem e IMPOEM (impuseram durante alguns séculos, foi preciso morrer muita gente para que eu livremente possa ter a minha expressão de liberdade hoje).

Não tivesse a natureza inventado a noção de MORTE e vocês nem falariam de deus - tipo playstation - dá-me outra vida para jogar eheeheheh.

Quanto ao post que me mandaste ler só posso dizer o DEUS que não existe não faria melhor ahahahahah.

Que patetice. Estás a dizer que seres ALTAMENTE inteligentes NÂO são capazes de resolver a dualidade ética entre bem e mal ( para já nem existe nenhum bem e mal o que existe no humanos é prejuizo e benefício que é um pouco diferente - porem jogos d epalavras lol). Tenham juizo.

Um ser que se diga DEUS e que tenha os atributos da definição só tem um caminho a INTELIGENCIA ETICA ou então fica QUIETO. Nos humanos vamos fazer na nossa humildade ignorante ROBOTS um dia mais ou menos inteligentes é claro que sabemos que irão fazer/ dar prejuizos e benifícios mas não esperamos que eles nos chamen deuses.

Contudo e para acabar a discussão sobre a existencia do «pai natal doa adultos» tenho a dizer que o conceito deus nunca falou nem nunca escreveu nada. São pois essa especie de humanoides crentes que inventam estes problemas. Mesmo que um deus criador existisse não servia para nada e mesmo que ele fosse tipo playstation - desse vidas extras, castigasse e recompensasse, era patético, ridiculo e INJUSTO duma maneira tal que seria mais um PERVERSO do que um qualquer ser autoconsciente e ignorante tipo humanos ou Et que pudessem alguma vez existir ou vir a existir.

Eu por acaso possuo o raciocinio que prova que o deus das religiões nem qualquer outro ser criador existe. E que mais cedo ou mais tarde virá a publico. Deus, deuses e/ou quaisquer outras divindades são tão vulneraveis como tudo o resto no Universo. Nem sequer perfeitas são... Voces morrerão como quaisquer outros e não haverá lá nada há vossa espera.

Dário Cardina Codinha disse...

Bem... bastou ler as primeiras linhas para me aborrecer... Não só com os erros medonhos de ortografia, mas também com a falta de respeito, de espírito para uma boa discussão e para a falta de criatividade.
Talvez haja um motivo (sem serem os erros ortográfico) para seres "anónimo"

Dário Cardina Codinha disse...

onde é que arranjaste o teu design?

Natenine disse...

Anónimo, os teus argumentos baseiam-se em ideias erradas que vou tomar a liberdade de corrigir. A Omnipotência de Deus está registada tanto no Velho Testamento como no Novo Testamento e o erro está em não teres lido a Bíblia (ou n teres percebido, mas quase de certeza que nao leste) e não em quem a escreveu.
Depois disseste bem as pessoas impuseram e não Deus e essas pessoas erraram porque não se deve impor nada a ninguém, quanto à natureza com faceta criadora pelos vistos têm personalidade e também criou "dentes". Quantos à dualidade bem e mal ela será devidamente acabado na altura certo, a Bíblia também diz isso.
Para tua informação, Deus já escreveu, as tábuas dos 10 mandamentos foram escritas por Ele, Se queres mais escrita o código genético diga-se também foi escrito por Deus, uma vez que Ele é o Criador.
Deus existe e nada é patético, julgo que esse adjectivo era não era no sentido de patécico (expressivo), e desde já te digo que realmente tens um raciocinio mas pelos vistos está errado, mas se estás tão seguro escreve um documento devidamente escrito e fundamentado, expõe, talvez aqui não mas sente-te à vontade para mandar para o meu e-mail (natas8@gmail.com).
Para finalizar morreremos ambos e se existe alguma coisa do outro lado ou não eu tenho muito mais vantagens:

se não existir nada, nem eu nem tu perdemos, porém se existir alguma coisa eu estarei bem mas tu mal
depois tu não conheces ninguém que já tenha morrido e voltado e dito que não havia nada e eu conheço, Jesus.

Alisson Eloi disse...

Alisson Eloi;
Para Anonimo ateu;
Bom dia,

Sou estudante de exatas na PUC Minas a questão lógica matematica de Deus e a pedra é quenão se pode formar tal afirmação;
pois pela lógica matematica a frase esta errada (Falsa) e todas argumentações cristãs que vi sobre Deus não poder quebrar regras naturais tambem;

Vou tentar explicar;

- Deus pode tudo.
- - Inclusive criar algo que não existe do nada, que não é natural)
O que fere bruscamente uma lei natural como as arfimações erroneas cristãs neste blog.
- - Inclusive criar uma pedra que ele não pode carregar(Esta vou explicar pela lógica matematica e não pela sofisma de ateus que querem detupar a logica.)
- - Deus pode tanto, que pode ate mesmo voltar contra sua própia vontade. (Ai envolve uma questão mais de vontade do que de poder).

---------------------------------
Vamos então aos erros de lógica ou "tentativa de validação da sofisma);

Para quem não sabe sofisma é tentar provar por pensamento lógico uma mentira ou coisa falsa)

O erro lógico do texto;
"Deus pode tudo(Onipotente)? R: Sim.
Deus pode criar uma pedra que Ele mesmo não possa carregar? (Ai é gerada a dúvida)"
----------------------------------
Resolução esta frase se divide em 3 termos (variaveis booleanas:: Verdaeiras ou falsas)

A = Deus é Onipotente.
B = Deus pode criar uma pedra ("incarregavel").
C = Deus pode carregar a pedra ("incarregavel")."

_______________________________
(A->B ^ A->C) -> B->C;
_______________________________

Traduzindo

Se Deus é Onipotente ele pode criar uma pedra que ele não pode carregala e Ele pode carregar a pedra "inacrregavel".
????
Mas como;

A questão ai não é a lógica mas sim a analise da frase na bem da verdade enaliamos o que esta escrito mas não analisamos a execução do que esta escrito, o tempo;

Isto pode ser encarado como um loop temporal onde Deus quebra limites a cada unidade de tempo que vou convencionar como (");

n" : Deus cria com seu poder a pedra incarregavel.
n+1" : Deus aumenta seu poder e carrega a pedra.
n+1" : Deus aumenta seu poder e
cria outra pedra incarregavel.
n+1" : Deus aumenta seu poder e carrega a pedra.
...
loop infinito (n+1)

Ou seja isso não é uma taltologia como muitos pensam, a frase é verdadeira e provada matematicamente por;
_______________________________
(A->B ^ A->C) -> B->C;
_______________________________

A questão esta na analise lógica;
Por isso concordo com o anonimo ateu quando ele diz;

"Ora se é Onipotente, tudo pode, logo se tudo pode, não existem coisas ilogicas ou logicas para Ele."

E po essa afirmação eu te provei Deus existe.

Aproveitando a deixa;

Sua afirmação;

"O Universo é autogerador de si mesmo num eterno descontínuo."

Agora quero que voce me prove lógicamente essa frase.

nada + nada = Alguma coisa.

Atts;

Alisson Eloi
www.alissoneloi.com

Alisson Eloi disse...

Alisson Eloi
Por isso a frase esta errada quanto a analise l´gica que é apresentada, pela analaise do fato que não pode ser concebido sem o determinante tempo.

E se vocve quiser Incrementar a frase para que ela se torne impossivel, no tipo:
"Deus pode tudo? R:Sim
Deus pode criar ao mesmo tempo uma pedra que ele não possa carregar?
???"

Sim tambem.
Voce poder ver nas teoria de Albert Einstein que o tempo é relativo, (Existe a possibilidade de se voltar no tempo) e (a mesma coisa ou ser poder existtir ao mesmo tempo em lugares distintos).

Por isso afirmo A frase sem a devida analise é falsa ou inverdadeira.

alissoneloi disse...

Vendo esta teroria de Albert Einstein posso provar ate a unipresença;

Assim como voce (ateu) e muitos cristãos ainda não perceberam é que a ciencia não esta aqui para negar ou tentar negar que Deus não existe mas sim como ferramenta e permissão do propio Deus para provar sua existencia.

Porque ao contrario do que voce diz Deus não é um pateta e coloca a sua propia ("BOCA GRANDE de CIENTISTA"), contra voce, ou seja a ciencia que algus tentam usar contra Deus é a negação da propia ciencia.

Natenine disse...

Em suma, a questão é a lógica.

Natenine disse...

ou melhor, a resposta é a lógica.

Dário Cardina Codinha disse...

Ainda acho que se não tem lógica não acontece, caso contrário teria de ter lógica.

Se vou ao passado impedir o encontro dos meus pais como o posso fazer se não chego a nascer?

http://si-wagner.ualg.pt/nebi

manuelserol disse...

Colegas pensadores,

Aprecio todos os pontos de vista aqui apresentados pois todos eles têm ma certa "lógica".

No entanto tenho duas coisas a dizer acerca do que já foi falado.

1º A lógica é teoria, logo não existe, isto porque a lógica é algo criado pelo ser humano(Ser muito inferior a Deus ou à Natureza das coisas)

Vou permonorizar um pouco mais, tal como foi referido não há lógica mas sim beneficios e prejuijos na mentalidade humana pois para além de nós há o resto que é o desconhecido, mais concretamente o que estamos a tentar compreender e na minha opinião não temos capacidade para o fazer por sermos muito inferiores a Deus ou à Natureza das coisas.

É mais que sabido que o ser humano tem a tendência natural de encontrar lógica nas coisas mas as coisas são e acontecem por uma coisa que nós chamamos de leis da fisica, no entanto provavelmente ainda não conhecemos 1 milionesimo das leis existentes.

Com a evolução humana ao longo de milhares de anos fomos adquirindo conhecimento ao ponto de hoje pensarmos nestas coisas com algumas bases como E=mc2 entre outras mas ainda estamos no inicio e como não tenho conhecimento suficiente afirmo que estou dividido entre a existencia de Deus o criador ou a Natureza das coisas.

2º Acho que todos vocês se estão a cingir ao nosso cantinho no universo, pois estão todos a falar na biblia e tudo o resto que sabemos do a partir do nosso planeta mas afinal nos somos uma pequena porção de um todo e para podermos afirmar o que quer que seja acerca de tudo temos que ter uma visão geral, ou uma visão de fora e não temos essa capacidade tal como não sabemos nada acerca do que nos rodeia para qualquer um dos eixos.

Logo Deus criou a terra e os seres nela existentes ou criou o universo?

Se criou o Universo então criou mais seres noutros planetas que têm capacidade inteligente de pensar como nós e estar neste momento a discutir este tipo de assunto.

Mas tal como nós eles são uma infima parte de um todo logo este todo tem uma origem nas nossas mentes, porque nos temos tal como a mania de encontrar lógica em tudo para nos tranquilizarmos a tendencia de exigir de nós mesmos uma explicação da origem das coisas no entanto a origem do todo ou está nas mãos de Deus ou da Natureza das coisas regidas pelas leis da Fisica e s+o posso concluir que apesar de termos muita inteligencia e do que conhecemos somos os seres mais inteligentes já conhecidos até hoje mas esta inteligencia como tudo é apenas uma porção minima de toda a inteligencia logo não temos capacidade para afirmar a origem se é que há origem de alguma coisa.

Nem sei se um dia o ser humano terá capacidade de entender algo mais do que aquilo que vê neste planeta e suburbios mas a esperança é a ultima a morrer.

Pedia-vos que não atacassem a interpretassem apenas como mais um ponto de vista da sociedade tal como o vosso e muitos outros, devemos ser construtivos e não destrutivos pois o mal não nos faz sentir bem apesar de sentirmos que sim..

Manuel Serol

natenine disse...

Manuel, obrigado pelo comentário. Os ataques são desnecessários, mas enfim é a linguagem daquele que não tem argumentos convincentes.

Deixa-me numa boa atitude comentar o teu comentário, pois parece-me que posso ser relevante para ti.

A lógica existe, e é nata (Deus criou-nos assim). Existe uma disciplina da filosofia, essa teórica, que decorre sobre a lógica, esse atributo humano. Repara que quando disseste que a lógica é teórica, tu próprio estás a usar teoria, no entanto a tua afirmação existe, porém é falsa.
Se fizeres aquele jogo de esconder uma moeda numa mão e mostrares as duas a uma criança, se lhe mostrares uma mão sem nada ela automaticamente se dirigirá à outra, isto é raciocínio lógico, o chimpanzé não tem este tipo de raciocínio, ao contrário do que muitos pensam.
Como tal a lógica é um mecanismo que deve ser usado, e que nos aproxima da verdade, e tantas vezes no-la revela.

A questão é que alguns aqui consideram a Bíblia uma revelação de Deus, sendo assim estamos seguros do conhecimento, e ainda que saibamos pouco sabemos o essencial, e sabemos que estamos na rota certa.

Quanto à tua pergunta, uma coisa não implica a outra, Deus criou o universo, a terra e os homens. Considerando a visão Bíblica creio que somos uma criação especial e o universo é "todo nosso", existe anjos, mas no universo, penso que somos os únicos.

manuelserol disse...

natenine,

Assim acho que um debate é produtivo, de forma liberal.

O que me faz ser da opinião que a l+ogica não existe e é apenas teoria é exactamente o que descreveste com o seguinte paragrafo:

"Se fizeres aquele jogo de esconder uma moeda numa mão e mostrares as duas a uma criança, se lhe mostrares uma mão sem nada ela automaticamente se dirigirá à outra, isto é raciocínio lógico, o chimpanzé não tem este tipo de raciocínio, ao contrário do que muitos pensam.
Como tal a lógica é um mecanismo que deve ser usado, e que nos aproxima da verdade, e tantas vezes no-la revela."

Com isto apenas estás a provar que a lógica é nossa, do ser humano tal como eu descrevi, logo isso não é obrigatóriamente a verdade mas sim o nosso ponto de vista, uma vez que há milhões de seres no planeta e quem sabe fora do planeta isso da lógica é a nossa teoria das coisas.

Só teria lógica a moeda estar na outra mão se tivessemos dissimulado as mesmas nas nossas costas por exemplo para criar um momento de confusão e no entanto há várias hipoteses ai e várias formas de interpretar as coisas, nós humanos interpretamos que nos estão a testar e por lógica a moeda deve estar na outra mão, no entanto o animal não interpreta as coisas assim logo qualquer coisa poderia tera contecido como por exemplo o protagonista do uso da moeda podia ter guardado a mesma no bolso de traz das calças e o macaco por instinto em vez de usar a nossa lógica de ir ver a outra mão iria procurar por detráz de nós.

Em suma, a lógica na minha opinião é um dado adquirido apenas dos humanos e quem sabe de mais uma especie ou outra..

Em relação ao Universo ser todo nosso como é obvio não posso afirmar o contrário mas acredito que a probabilidade de haver neste espaço infinito(ou será finito? eis outra grande questão..) de existir outro sistema solar com condições apropriadas ao aparecimento de vida tal como na terra será de 50%.

Pois eu acredito plenamente que o homem tal como todos os seres vivos deste planeta têm origem em bactérias de águas paradas e/ou zonas humidas nos recantos do planeta, pois é esse o ciclo natural da Natureza que faz com que do "nada" se formem seres vivos e que vão evoluindo e com o passar dos séculos e milhões de anos têm a capacidade de se transmorfar e ir adquirindo outras caracteristicas até termos chegado ao presente onde há a variedade de especies que conhecemos e mais as outras que ainda não foram vistas pelo olho humano.

Não acredito que haja um Deus que esteja algures ou em todo o lado e decida, neste momento vou criar 25 000 bactérias no pantano nas coordenadas xpto, xtpx mas no entanto naturalmente elas aparecem nesse determinado pantano e a isto se chama Natureza das coisas.. usando as leis da Fisica.

No entanto continuo a não descartar a hipótese de haver um ser superior que rege por tudo..

natenine disse...

Manuel,
levantás-te inúmeras questões, que a meu ver dariam muito que falar e podia opor-me a várias das coisas que disseste, porém cingindo-me à essência deste post e do teu primeiro comentário, permite-me falar sobre lógica.

A lógica nasce connosco, é humana e não é teórica, tu usaste lógica para refutar o meu argumento, como tal como podes dizer que ela não existe?
Depois ela não é criada pelo homem, pois o homem precisaria de raciocínio lógico para criar qualquer tipo de raciocínio, qualquer tipo de lógica.
O raciocínio lógico é algo de bastante transcendente, que ainda não foi nem será explicado por processos aleatórios.