quinta-feira, janeiro 31, 2008

Desfazendo o Argumento da Imaterialidade

"Se não conseguimos ver, medir ou testar deus de nenhuma forma rigorosa com métodos físicos e experimentais, possivelmente ele não existe.

Qualquer coisa para existir necessita ter existência no espaço-tempo, e até agora deus nunca foi cientificamente medido (nem bem definido) no espaço-tempo."




O argumento para a inexistência de Deus em causa, é falacioso. Este argumento requer uma verdade a priori, é o facto de que apenas as coisas que podem ser testadas com métodos físicos exprimentais são verdadeiras, ora é impossível dizer isto. Primeiro porque o que ontem não podia ser provado, hoje porventura já o poderá ser, a história da ciência nos têm revelado isto. Segundo porque Deus não é físico e não se Deve esperar encontrá-lo directamente numa experiência físca. Em terceiro lugar este argumento é auto-destrutivo, porque este argumento não pode ser experimentado de uma forma física.


Resumindo e complementando, este argumento trata-se de uma pescadinha de rabo na boca, pois requer uma verdade, que é provada com o próprio argumento, o que é absurdo, é o mesmo que dizer Sim, porque Sim. Se Deus existe este argumento é falso, mas Deus não existe porque este argumento é verdadeiro, é isto que este argumento tenta dizer. Sem prova alguma assume uma posição, afinal é isto que o ateísmo é, uma ideia sem provas que se prova a si mesma.




34 comentários:

Dário Cardina Codinha disse...

Tens dois argumentos que não são argumentos: "o que ontem não podia ser provado, hoje porventura já o poderá ser, a história da ciência nos têm revelado isto". Isto não quer dizer nada. Quer apenas dizer que a ciência evolui e não que está sempre errada. Se eu quero ter razão e não tenho vou estar à espera que, um dia, a ciência mude de ideias. Isto não acontece.
"não pode ser experimentado de uma forma física". Se tudo o que existe se pode medir, segundo o argumento, então tudo o que existe se consegue medir. É um facto.

natenine disse...

A minha crítica a este argumento não prova que Deus existe, eu não disse isso, apenas disse que este argumento é falacioso.
Este argumento pode ser exprimentado de forma física? explica lá isso.

Marcos Sabino disse...

Boas,

Posso usar este teu post, ou parte dele, no meu blogue?

Abraço

Dário Cardina Codinha disse...

Não falei sobre a exiswtência de deus. Falei, sim, sobre o argumento. Sobre o 1.º ponto.
Em segundo lugar, se algo existe é porque tem madição espacio-temporal, senão não existia. Pelo menos tem de ter a propriedade espacio ou a propriedade temporal para existir. Se algo é "medível" é porque existe. Tudo o que existe se pode medir.

natenine disse...

Dizes que tudo o que existe se pode medir, porquê? Porque estas a usar um argumento circular, como este argumento é.

Dário Cardina Codinha disse...

Aponta-me algo físico não medível

natenine disse...

Estás a restringir tudo o que existe ao físico, eis o teu argumento circular.

Dário Cardina Codinha disse...

Eu sei. Só me estou a referir ao físico.
O argumento aresentado no post tem dois pontos que falham em grande: São o primeiro e o terceiro. Principalmente o segundo ponto. O terceiro ponto não pode ser testado, logo não entra na esfera da ciência. Não há bases de experimentaçã, não há métodos de experimentação... emnfim, não há nada para testar o terceiro ponto. Logo o argumento carece de algo mais ou de uma reformulação

Spartan disse...

a ciencia nao se since ao metedo cientifico nem a provas empiricas.. no caso da ciencia criminalistica nenhum dos dois e necessario em muitos causos apenas evidencias lógicas e o contra argumento que diz que o argumento original é circular e uma evidencia lógica para a sua desacreditação

Dário Cardina Codinha disse...

A ciência é o relato dos eventos apresentando soluções naturais EMPÍRICAS. Uma evidência lógica é empírica. 1+1=2 é uma solução lógica mas não deixa de ser empírica. Os argumentos são os pontos de vista de uma solução dada em resposta ao evento observado

natenine disse...

1+1=2 não é empírico. Tal como uma recta não ter nem início nem fim. É tudo no abstracto, apenas lógica.

Dário Cardina Codinha disse...

1+1=2 é um resultado lógigo e dedutível.Está provado ser 2. Não há nada de metafísico aqui. A disciplina que faz o "match" entre a matemática (abstracto) e o mundo físico (empírico) é a Física e todos os seus ramos. 1+1=2 pode, facilmente, observar-se empiricamente. Tal como os resultaqdos matemáticos, que são expresões gerais dos eventos físicos.

natenine disse...

Não forçes. Matemática é totalemnte abstracta, totalmente racional, nada empírica. Isto não quer dizer que não tenha aplicações empíricas. "1 metro" é uma talconcepção, como 1+1=2. Não há aqui nada de errado, simplesmnete não é empírico.

Dário Cardina Codinha disse...

Amigo, a matemática "agarra" no mundo físico (empírico) e o traduz em equações. Toda a matemática é isso mesmo. Aliás, tanto é o mundo traduzido em linguagem equacional como são interpolações, extrapolações ou deduções para o mundo físico. As continhas que se aprendem não existem porque são divertidas ou para fazer trocos. Existem porque há algo mais profundo, que só quem segue estas áreas compreende.

natenine disse...

Não vale a pena mostrares-te superior. Percebe o que digo, a matemática em si é abstracta, vê:
Daqui até ali são 200 metros, seu ir e voltar são 400, não preciso de medir. capiche?

Dário Cardina Codinha disse...

Por favor! Claro que é preciso medir! medes uma vez para saberes quanto é, sabes obviamente que o dobro são 400, e porquê? Aqui entra a matemática discreta. Não sou superior, apenas se sei que não é assim tento ensinar. Porque é que daqui até ali são 200 metros? o que é um metro? é um método empírico de nos referirmos a um espaço linear. Para nós parece abstracto porque não pensamos no que querem as coisas dizer. Todas as medições têm um início empírico, uma causa. Tal como o tempo, o tempo pode relativo mas não é abstracto.

natenine disse...

prova-me empíricamente que uma recta não tem nem in ício nem fim, a matemática é abstracta, pode partir de conhecimentos empíricos, tudo bem, mas ela não é empírica, só o é quando aplicada à vida, porque pode não ser.
Não-me apetece falar mais de matemática, fica a uma defenição pode ser que explique melhor:

[matemática] Na visão moderna, é a investigação de estruturas abstratas definidas axiomaticamente, usando a lógica formal como estrutura comum. As estruturas específicas geralmente têm sua origem nas ciências naturais, mais comumente na Física, mas os matemáticos também definem e investigam estruturas por razões puramente internas à matemática

Dário Cardina Codinha disse...

finalmente... "pode partir de conhecimentos empíricos, tudo bem, mas ela não é empírica, só o é quando aplicada à vida" A matemática é aplicada às ciências, ela é uma ciência, a mais pura. A abstracção da matemática é encontrada no seu interior, ou seja, para definir campos, intervalos, etc. Mas tudo isso irá ter aplicação. Não se estuda a matemática só porque é giro. Os axiomas, as leis, os corolários, etc são abstractos no sentido de generalização. São apresentados numa equação geral para não se terem de deduzir novamente a fórmula geral. As equações da gravitação foram criadas a partir de observações.
Já agora, os meus professores dizem-nos que um dos sites que nunca devemos ir é ao wikipédia. Tem imensos erros porque é actualizado pelos utilizadores. Não há grande verificação das entradas. Para além disso já foram encontradas muitas falhas.

rafa disse...

nem é necessário partir para o exemplo da recta.. prova-me empiricamente 1+1=2. impossivel porque numeros sao "seres" abstractos o que podes provar é que uma laranja ao pé de outra são duas laranjas ao pé uma da outra porque não existe conceito de adição num mundo empirico. (a n ser que esborraxes uma laranja contra otra) assim uma laranja mais outra laranja = a sumo de laranja.. hum..empiricamente isto é verdade. tem alguma lógica? reconhece isso. até os relativistas mais coesos recoonhecem que o mundo pode ser compreendido com mais do que evidencias empiricas.

rafa disse...

descupla postar duas vezes seguidas. mas.. a matemática so tem aplicações empiricas? matemática são um conjunto de regras abstractas verdadeiras. eu posso fazer uma função sem qualquer tipo de aplicação prátia apenas porque as regras matemáticas e o meu libre-arbitrio o permite.

natenine disse...

Exacto, mas a matemática não é empírica, de maneira nenhuma, totalmente racional, não é perciso qualquer tipo de experiência sensorial para se conseguir fazer uma conta. Mas este post não tem nada a ver com isto.
Quanto ao wikipedia, depende da informação que procuras lá, aquilo já não é assim tão leviano! E além do mais temos de discernir o tipo de informação. Falando ainda em wikipedia, existem muitos .conteúdos que não podem ser alterados. Neste momento não deve haver uma enciclopédia online na relação abrangência-qualidade tão boa como a wikipédia, não foi por acaso que a google a comprou, mas sim, não é a fonte mais fidedigna.

Dário Cardina Codinha disse...

Sim, de facto o post não é sobre o que estamos neste momento a discutir. Mas o meu ponto de vista é diferente do teu.
A matemática é racional quando tratada nas suas "entranhas" de modo a resolver problemas internos, em colorários,axiomas, etc. Mas parte de exigências experimentais físicas, por isso é que ela existe. Existe pela experiência e para a experiência física. Vejamos: preciso de lançar um vaivém, necessito da matemática para os cálculos de escape da Terra, da trajectória, etc. Necesitei de experiências físicas para obter equações gerais para as poder trabalhar com mais facilidade no problema em questão. Depois de efectuar os cálculos obtenho as trajectórias, as velocidades, e tudo mais que me interessa. Meio físico cria problemas e com base neles crio uma equação geral, depois trabalho a equação para os problemas que quero solucionar. Mais tarde uso a solução matemática para solucionar o problema físico.

Débora disse...

Acredita-se na existência de matéria negra mas é impossível medi-la directamente.
Acredita-se porque faz sentido, porque é necessário que exista.
Não é, no entanto, palpável.
Conseguimos apenas identificar os seus efeitos, e por isso sabemos que existe.
Não podemos medir Deus de maneira nenhuma, mas acreditamos que existe porque constatamos os Seus efeitos e os Seus feitos.
Eu, que sou absolutamente leiga em física, nem sequer conheço os métodos para "identificar" a matéria negra. Com certeza, há pessoas que não conseguem, porque não querem, ver as evidências quanto à existência de Deus.
É muito mais fácil do que qualquer ciência ou equação.
(Matemática é uma ciência formal.)

Dário Cardina Codinha disse...

A nova resposta foi que a matéria escura perfaz cerca de 25 por cento da densidade crítica. Juntamente com os 5 por cento da matéria visível, a matéria escura leva a conta a 30 por cento da quantidade prevista pela cosmologia inflacionária.
Como se descobriu a matéria escura?
1- Pela densidade crítica
2- Por objectos que aparecem e desaparecem, como se passassem por trás de uma cortina escura.
3- Pela interação gravitacional com outros corpos.
Istão são observações provenientes de telescópos e sondas espaciais.
Como se descobriram os buracos negros? Pela interacção gravitacional e pelas erupções de raios gama que lançam quando se alimentam. Isto também são observações. Medições.

Débora disse...

A medição da densidade crítica não é directa (ainda assim, é válida, eu sei).
E os pontos 2, 3 não deixam de ser a observação dos efeitos. E se nunca se tivessem constado essas duas coisas, a matéria negra (ou escura) continuava a existir e nenhum de nós saberia disso.

Dário Cardina Codinha disse...

Um buraco negro tem esse nome porque não se vê, é óbvio que não se detecta directamente, assim como as três famílias de quarks e os bosões. Os campos gravítico e electromagnético também não se vê, mas detecta-se a sua presença. As observações indirectas indicam-nos que existe o que é impossível detectar directamente. Sem as trajectórias dos corpos próximos a um buraco negro ou sem as erupções de raios gama era imposível descobrir um buraco negro. Sem os colisores de átomos como o LHC era imposível demonstrar o que a física quântica tinha previsto anos antes.

Débora disse...

ups... constatado. (:

Dário Cardina Codinha disse...

constatado o quê?

natenine disse...

Dário a Débora enganou-se a escrever uma palavra.

Débora disse...

"também não se vê, mas detecta-se a sua presença."
Gostei desta frase. Era exactamente isto que queria dizer.
:)

Dário Cardina Codinha disse...

Exactamente, detecta-se a presença por meios observacionais e experimentais. Lá está! É algo físico detectável porque interage com a matéria física ao seu redor.

Débora disse...

Sim. É tudo uma questão de experiência.

Aforista disse...

Excelente texto.
Publiquei uma parte de seu post, e se tiver problemas, me avise que retiro.

http://aforista.wordpress.com/2011/05/04/provas/

Obrigado.

natenine disse...

À vontade Aforista. ;)