segunda-feira, maio 14, 2007

Ateísmo condenado ao fracasso

Imaginemos uma sala cúbica mais ou menos do tamanho de um quarto comum. Se procurarmos um livro por esse quarto e o encontrarmos então concluímos obviamente que o livro existe, por outro lado se não o encontrarmos concluímos que o livro não existe.
Mas imaginemos agora se o tamanho desta sala for indefinidamente grande, ao encontrarmos o livro concluímos que ele existe, porém se o não encontrarmos, nunca poderemos concluir que ele não existe. Pode não existir, pode ser alguma coisa plausível de não existir, porém está longe de ser uma verdade confirmada.
Da mesma forma, quem tem provas de que Deus existe, pode afirmá-lo sem qualquer problema, é uma verdade confirmada. Mas, segundo todo o mesmo raciocínio, quem não tem provas da existência de Deus, não pode afirmar que Deus não existe, apenas se pode confortar com a sua vontade de ser ateu.
Nunca se pode provar a inexistência de alguma coisa quando não temos acesso à totalidade do espaço onde essa coisa pode ser inserida.
O que então constatamos no duelo, existência de Deus vs inexistência de Deus, são crentes mostrando as provas e ateus tentando aniquilar essas provas para ficarem condenados à inconvicção do que tentam aniquilar.
Porém nem a plausibilidade o ateísmo ganha para si, a crença na inexistência, como podemos ver, não pode ser provada, até porque o que tentam provar é exactamente que os argumentos a favor da existência de Deus estão errados e não que a sua ideia está certa. É neste sentido que em vez de analizarem factos e deles retirarem conclusões, os ateus partem da conclusão a priori da inexistência de Deus e repescam factos que devido a más interpretações e associações se tornam armas contra uma ideologia que por sinal usa os mesmos factos.
Uma teoria que tem a sua conclusão defenida antes de ser analisada, está obviamente condenada, uma vez que toda a pesquisa vai estar subordinada a uma conclusão em vez da conclusão estar subordinada à pesquisa.

45 comentários:

Adilson Marques disse...

N9,
Muito bom. Uma perspectiva interessante sobre a existência de Deus. Tens mente de investigador. Um abraço.

a regular dude disse...

Antes de mais queria felicitar pela pagina. ve-se que tens um intelecto bem formado.

Porem, como neutro nao pude deixar de comentar.

quero deixar bem explicito que nao pretendo insultar ninguem ou fazer pouco de ninguem,comento apenas para expressao de uma opiniao!

Nao pude deixar de reparar que ao longo de todo o teu blog andas-te a defender a existencia de deus e, quando isso nao acontecia simplesmente falavas nele. Porem pergunto-me, comopodes apontar dedos a alguem se a tuacrença nao te permite ver para alem da caixa? nao critico, nem sou ninguem para criticar porem nao es a pessoa mais indicada para fazer julgamentos! as tuas "palas" nao o permitem!

gostaria porem de te felicitar!
um abraço

Natenine disse...

Percebi a tua ideia. Em primeiro lugar deixa-me esclarecer que não aponto dedos a ninguém, não me sinto superior a ninguém, condeno sim ideias, pelas pessoas continuo a ter o maior amor, se assim não fosse não apresentava aquilo que tem sido para mim o sentido para a vida.
Não me parece que ande com palas, o facto de ter uma ideia defenida não quer por assim dizer que tenha palas, aliás se reparares o blog incide especialmente na lógica e não numa fé cega.
A tua opinião é bem vinda.
abraço! ;)

Carlota Saviott disse...

Eis N9 com palas, fruto de um acto de criação, mas e apesar d tudo, nao fiques triste, pq eu pelos vistos tb tenho palas e, graças a Deus, são tantos como a areia da praia q as têm, antes assim, macaco é mt pior, sobretudo se é de imitação e não de convicção.

Dário Cardina Codinha disse...

Se uma maçã cai no chão, e se não souberes nada de física, podes afirmar "foi Deus". No entanto, quando aprendes física dizes "foi a força gravítica".

Natenine disse...

Dário, embora esse comentário esteja desprovido de sentido para com este post, toda a minha vida de leigo em física e sem saber sequer o que era a força da gravidade, nunca pensei que por uma maçã cair no chão, fosse Deus a fazê-lo, eu e todas as pessoas que não sabem nada de física.

Dário Cardina Codinha disse...

amigo, foi uma metáfora.

Mariana Real disse...

Uma metáfora?!.... De Física podes perceber mt mas de figuras de estilo....
O Alfa e o Omega, o PRINCÍPIO e FIM - eis as metáforas de DEUS.

Dário Cardina Codinha disse...

Maçã, eis a metáfora da evolução científica ao longo dos tempo. o A a Z também pode ser visto como uma metáfora de evolução do conhecimento. São formas de simplificar argumentos complexos... mas nem sempre as pessoas compreendem...

Mariana disse...

Ae não for Deus a dar a sabedoria... pouco se compreeende e cada vez mais sei q nada sei.
No comentário pareceu-me q comparavas Deus com uma maçã.

Mariana disse...

Ai, se não for...
De debitar texto em computador tb não sei.

Dário Cardina Codinha disse...

Eu disse que era uma metáfora... mesmo assim notava-se que era uma metáfora.
Uma metáfora é isso mesmo, é um tipo comparação, tornando um comentário mais explícito, em forma de imagem...

Não sei que hei de dizer mais

Ana Sebastião disse...

Olá Natanael. Muitos parabéns por anunciares aquele que vive para todo o sempre, aquele que pode proporcionar Vida, mas só àqueles que a desejam! É obvio que todos podem ter opiniões! mas que mais são do que isso? Que mais são do que uma oferta que esse mesmo Deus cuja existência muito convenientemente rejeitam e que se chama livre arbítrio?... cheguei mesmo à conclusão que quanto maior for a luta pela prova de que Deus não existe, mais provada está a sua existência.
Continua sempre, Ele é fiel e a sua palavra nunca voltará para si vazia.

Dário Cardina Codinha disse...

Opiniões são pontos de vista sobre um problema. A minha opinião não é ditatorial como a tua... enfim, a minha é democrática. Eu não disse que a minha é a melhor, perfeita.

A tua opinião está a ser muito convencida. Mas como dizes, e mal, opiniões são só opiniões. Não são só opiniões, são algo muito importante.

Foi um daqueles exemplos de opinião que diz: "estou certo porque sim... hmm... não apresento justificações mas está certo, embora apresentes casos exemplificativos sobre o teu ponto de vista.". Também chamado "argumento de cabo de esquadra"

Dário Cardina Codinha disse...

Mudaste o título. Trocaste o termo "inconvicção" pelo termo "fracasso". Andaste para trás...

Natenine disse...

Alterei, porque a principio o texto era apenas emtade do que está, depois alterei e decidi também mudar o título.
Mas com a leitura do posto percebemos que o ateísmo está condenado à inconvicção e depois ao fracasso.

Dário Cardina Codinha disse...

Pela leitura do post pode-se perceber isso. Mas não quer dizer que seja a realidade. Está muito longe...

Natenine disse...

Pois então dá-me provas.

Dário Cardina Codinha disse...

Esse é o tipo de argumento que se usa de quem não tem provas...

Natenine disse...

O post, tem uma fundamentação lógica, para dizeres que está longe da realidade, tens de me provar que a argumentação que usei está errada.

Dário Cardina Codinha disse...

Não preciso de provar que ciência sem Deus é um fracasso. Vez perfeitamente como ela está a evoluir. Queres provas na área da cosmologia e da genética?

Natenine disse...

Eu quero provas no que diz respeito à tua afirmação acerca do meu argumento. Disseste que está longe da realidade, acho que me devias explicar porquê.

Dário Cardina Codinha disse...

Se o big bang existiu, a teoria prevê uma série de acontecimentos.
A sonda WMAP confirmou parte da teoria.
A NASA descobriu um anel de matéria escura (ver o meu blog)
As sondas COBE, SNAP, CMBpol estão a confirmar a teoria inflacionária do Big Bang e também a teoria das cordas/M
O LHC e o LIGO estão prestes a testar e a descobrir.

O ateísmo é um fracasso? Então o que estão a fazer os milhões de cientistas com todas as técnicas e tecnologia de ponta? Estão a confirmar o que?

Natenine disse...

Se o big bang existiu então derivou de alguma coisa. Deus realmente criou o universo, através do big bang? É muito provável.
Existem realmente muitos cientistas, uns ateus, outros agnósticos, outros crentes. O que é certo é que a ciência ajuda-nos a conhecer o mundo e deixa vincos muito profundos de que existe um Deus.

Dário Cardina Codinha disse...

O que criou o big bang pode ter sido Deus ou outra coisa qualquer. Nós continuamos a ir mais além e tentar saber o início dos inícios.
O que é curioso é o facto de os criacionistas não acreditarem na idade do universo, esta foi testada e agora acreditam. Diziam que não houve big bang, foi Deus que criou. Agora com as novas descobertas dizem que "sim, houve big bang mas foi Deus que criou o big bang". Nós fazemos os cálculos e todo o esforço pela compreensão natural, os outros apenas dizem o mesmo de sempre: "foi Deus". É como jogar à bola; uns têm o trabalho todo a defender e a driblar, outros apenas chutam quando têm oportunidade, não contribuem para o trabalho da equipa. Chamam-se "campers".

Natenine disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Natenine disse...

Falas como se todos os cientistas fossem ateus, também existem cientistas crentes a trabalhar para conhecer melhor o mundo, porém a premissa de Deus existir não impede o conhecimento, direcciona-o.
Essa busca de ir mais além muita vez é um refúgio para o ateísmo, que não querendo admitir que não tem plausibilidade põe a sua fé nas descobertas que possam vir a acontecer.
Atenção sou a favor do conhecimento, só não admito que com o pretexto de ciência muitos andem para aí a alegar pseudo-provas da inexistência de Deus, quando afinal aquilo que têm para afirmar a inexistência de Deus é a sua vontade.

Dário Cardina Codinha disse...

A ciência não prova nem a existência nem a não-existência de Deus. Apenas nos debruçamos no natural, em descobrir mais. Só desconhecemos meia-dúzia de coisas no universo, dois locais do universo e estamos a 10^-35 segundos do início do universo.
Quando não se sabe nada todas as teorias são aceitáveis. Há medida que se desvenda a realidade as teorias falsas e menos prováveis vão sendo postas de parte. A teoria inflácionária do Big Bang provou o big bang, o crescimento do universo jovem e a geometria universal.
A teoria de cordas/M prevê o início do universo

Natenine disse...

Então e porque é que dizes que o que escrevi está longe da realidade?
Teoria das cordas, big-bang, etc, dizem como aconteceu, como tal não deve ser por causa disso que o meu post está longe da realidade.

Dário Cardina Codinha disse...

O ateísmo é uma forma de pensamento, oposta à tua. não se consegue provar a inexistência de Deus mas também não se consegue provar o contrário.
O que é certo é que as evidências científicas dão-nos uma história. O que ainda não conhecemos entra no espaço das especulações. Uns dizem "sim Deus" e outros dizem "não Deus". Isto até a ciência abrir os horizontes do conhecimento e mostrar um pouco mais da realidade

Natenine disse...

Aí já começamos a falar a mesma língua. Na verdade não podemos provar do génreo 1+1=2 que Deus existe, por isso existe a fé, a fé preenche os espaços no que diz respeito àquilo que não temos conhecimento baseado em experiência, etc.
A questão é que é perciso muito mais fé para ser ateu, do que para ser Cristão. Mas um dia destes devo falar sobre esta questão da fé.

zeboma disse...

Oi,
Escreveste no meu blog a propósito do meu post "A in(competência) de deus".
Sou ateu.
E acho muito engraçado que digas que os ateus procuram de todas as formas de provar que deus não existe.
Devolvo-te a pergunta: consegues provar que deus existe????

Natenine disse...

Boas Zeboma.
Antes de te responder, deixa-me fazer uma pergunta:

Se eu provasse a existência de Deus ou te desse indícios muito fortes de que Deus exista, passarias a acreditar?

ou então

o que te poderia dissuadir do teu ateísmo?

zeboma disse...

A questão não está em se eu passaria a acreditar que ele existem se tu mo provasses.
A questão é se tu ou alguém consegue provar que ele existe.
E que eu saiba e durante todos estes séculos ninguém conseguiu.

Serás tu que vais conseguir?

Natenine disse...

Antes pelo contrário, muita gente já provou a existência de Deus. Não é uma prova do género 2+2=4, se assim fosse não haveria lugar para a fé, percisamos sempre de um pouco de fé, quando se é ateu percisa-se de muito mais.
Eu fiz a primeira pergunta para perceber se estás aberto a uma ideia diferente da tua se devidamente provada. Eu não tenho poder de convencer ninguém, se alguém não uqer ser convencido é impossivel que o seja e ainda que tivesse todas as provas não acreditaria.
Mas partindo do pressuposto que estas aberto a ponderar um ponto de vista diferente do teu aqui vai.

A prova da existência de Deus pode passar por vários pontos eu vou formular um conjunto deles para explanar a minha ideia.

O argumento baseia-se nos seguintes pontos:
- Origem do Universo
- Origem da Vida
- Moralidade
- Ressurreição de Cristo
- Inerância da Bíblia
- Profecias Bíblicas
- Milagres

O espaço de um comentário não seria uma boa opção para falar acerca deste assunto, porém pertendo fazer uma série de posts que irão abordar esta temática, assim o esclarecimento não seria individual mas geral. Possivelmente irão sair no mês de Junho.

Mas, é óbvio que não quero deixar-te todo este tempo sem uma resposta, então vou deixar aqui um texto sucinto concernente a esta temática:

Natenine disse...

Criacionistas ou Evolucionistas, Crentes ou Ateus todos eles têm os mesmos factos e observam-nos num determinado periodo do tempo, todos eles têm um céreboro com capacidades equivalentes, porém ideias diferentes. Aquilo que os diferencia é a intrepretação dos factos. Existiram e existem cientistas, filósofos e pessoas comuns a acreditar nestas duas correntes, cada um usa os seus argumentos, que não passam de intrepretações de factos.
Sendo assim a questão é quem intrepreta bem os factos.
Todas as intrepretações partem de presuposições, respectivamente o ateísmo ou o teísmo. Qual delas têm a visão mais acertada das coisas? Só para ficarmos a pensar quem acredita que o ser humano surgiu por processos aleatórios tem também de pensar que o seu céreboro e a sua maneira de pensar são também o resultado de processos aleatórios, desta forma qual deve ser o meu crédito quanto a essas interpretações?

FELIPE disse...

“Para os peixinhos do aquário, quem troca a água é Deus.” Mário Quintana

“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

“Duas mãos trabalhando fazem mais que milhares rezando.”

“Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.” Einstein

“Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas.” Napoleão Bonaparte

“Não, nossa ciência não é uma ilusão. Ilusão seria imaginar que aquilo que a ciência não nos pode dar, podemos conseguir em outro lugar.” Freud

“O médico vê o homem em toda a sua fraqueza; o jurista o vê em toda a sua maldade; o teólogo, em toda a sua imbecilidade.” Schopenhauer

Umas do homem que mais defendeu o ateísmo até hoje:

“‘Fé’ significa não querer saber o que é a verdade.” Nietzsche

“Homens convictos são prisioneiros.” Nietzsche

natenine disse...

Felipe, estão aí frases muito interessantes, não sei se sabias que o Einstein não era ateu.
Acho que devo comentar algumas frases:

- De facto alguém mais poderoso que os próprios peixes muda a água, ela não se muda sozinha.

- A ideia de que a oração rejeita o trabalho é uma ilusão, devemos orar e trabalhar, pedir ajuda a Deus mas agir mediante aquilo que devemos fazer. Esta é a melhor solução por experiência própria.

- Verdadeiramente o plano de Deus, segundo a Bíblia, não é que façamos alguma coisa por medo ou por busca de recompensa, mas sim por amor.

- A Religião é uma palavra latina, o novo testamento foi escrito em grego na sua maioria e não existe sequer essa palavra nem nenhuma que se assemelhe propriamente. Também de notar que o Humanismo tão comum aos ateus também se pode encarar como uma religião, pois também este pretende fazer uma re-ligação (e este o significado da palavra) não com Deus mas com o próprio Homem e também exige fé.

- A ciência e a Fé não são incompativeis, eu aceito ambas.

- Engraçado não se estás consciente de quem realmente foi Nietzsche, ele foi durante algum tempo Cristão. Não sei se concordas com tudo o que ele diz, espero que não e tenhas aproveitado apenas algumas frases, falo do nilismo e também da eliminação dos mais fracos.
a respeito das frases: A primeira sem contexto não passa de um insulto não me cabe comentar. A pessoa que crê está livre ainda que convicto, andar em dúvida é muito pior, a própria ciência necessita de certeza se não, não faz nada. Tu tens de estar convicto que o copo de leite que bebes de manha não está envenenado isso não te tira a liberdade de o beberes ou não.

j thamiel disse...

>
Parabens pelo nível do blog.
Foi para mim um "achado" que posso rotular de preciosidade entre tantas bobagens que consegui garimpar ultimamente na internet.
>
Sou cá do Brasil, Guarulhos -SP.

Acesse:
http://umamensagemparavoce.blogspot.com/

j.thamiel.

Leonardo disse...

Simplesmente enchimeto de linguiça!
você fez muito rodeio e em nehum momento apresentou algum argumento que justificasse o título do texto, você simplesmente expressou sua crença em deus, mas nada leva à dedução de fracasso do ateísmo. Portanto interpreto isso como simples fanatismo. E não me convence essa estória de que é provada a axistência de deus. Tudo são hipóteses, assim como no ateísmo, já a crença ou descrença é questão de ponto de vista.

natenine disse...

Leonardo, acreditas 100% sem nenhuma margem de dúvida que Deus não existe?
Se a tua resposta for sim, então eu peço-te essa prova indubitável, se a tua resposta for não (ainda que 99%), és um agnóstico (não um ateu), é por isso que o ateísmo está condenado ao fracasso, porque os ateus só podem ser agnósticos.

Henrique disse...

Natenine, a metáfora do livro é muito legal. Mas a pergunta que me vem à mente é a seguinte: se não encontrares o livro nesta sala infinitamente grande, como deverias viver? Como se o livro existisse? Ou o contrário?

natenine disse...

Henrique, se não encontrares o livro deves viver como se ele não existisse, porque só essa atitude é sensata. Este livro podem ser também, por exemplo, extra-terrestres ou sereias, o que não podemos afirmar é categoricamente que não existem sem conhecer todo o espaço ou sem a notificação de contradição lógica.
Espero ter respondido.

Elland disse...

Se vc realmente acredita que seu "raciocinio" faz algum sentido, vc é idiota. Eu teria pena de vc, mas vc n merece :(

natenine disse...

Elland, talvez eu seja um bruto idiota, mas ainda assim respeito a tua opinião. Mas já agora gostava de saber porque o meu raciocínio é de um idiota.