quinta-feira, abril 10, 2008

Os Dias do Génesis são Literais?

Uma abordagem teológica, considerando o atributo de omnipotência de Deus, nos resguarda de incompatibilidades, isto é, Deus pode ter criado o que criou em 1000 anos, ou em 1000 segundos, ou neste caso, em 6 dias ou em muito mais tempo.

Em primeiro lugar quero dizer que em todo o relato da criação, apesar de em diferentes contextos, a palavra hebraica usada é sempre a mesma. Logo sabemos que a mesma palavra foi usada para contextos diferentes e para espaços de tempo distintos (gen 1:14 - 2:4).

Em primeiro lugar rejeitamos a ideia da evolução teísta, a qual diz que Deus simplesmente fez um "booom!" e controlou o processo natural, sendo nós hoje o que somos devido à selecção natural e à evolução das espécies. Podemos pegar em muitos sítios para destruir esta ideia. Adão levou um sopro nas narinas depois de feito, não faz sentido que Deus tenha esperado milhões de anos para fazer isto (Gen 2:7). Também atestamos a criação de Eva, que foi criada de uma costela, é impossível que Deus simplesmente tenha tirado uma costela a Adão mandado para a terra e esperado milhões de anos até aparecer a sua mulher quando Adão só viveu novecentos e tal anos. Ainda podemos atestar a palavra hebraica usada no texto, que significa, criação num só acto.

A questão levanta-se de outra forma, será que os dias só passaram a ser literais quando Deus criou especificamente o dia? Ou seja a partir do dia 4 podemos ter um dia de 24 horas, mas antes não se pode dizer. Eu particularmente não concordo.
Moisés escreveu o Génesis, como se pensa, e ele usou sempre a mesma expressão para a criação (a tarde e a manhã), só há tarde e manhã se houver um dia, creio ser esta a expressão de um dia literal, ainda que o dia propriamente dito não existisse. O dia propriamente dito não existia, mas quando Moisés escreveu, existia! Se antes de se definir que um dia eram 24 horas alguém escrevesse uma narração de um dia, certamente não utilizaria a expressão "24 horas", mas se alguém hoje em dia falasse desse dia, não teria problemas em falar de 24 horas, com Moisés deve se ter sucedido o mesmo.

Resumindo, é mais provável que todos os dias sejam literais, do que qualquer outra ideia, já que isso iria de encontro a toda uma narrativa comum a todos os dias, isto é a expressão "a tarde e a manhã" (excepto no dia 7º).

61 comentários:

rafa disse...

se calhar não entendi bem mas pareceme que a noção de dia não se pode extrair de tarde e noite o conceito de dia que nos temos hoje de 24 horas principalmente porque até que fossem criadas as estrelas. acho que a duração de um dia tem que ser relacionada pelo menos com o sol criado no quarto dia pelo que precebo mas também posso tar errado.

rafa disse...

de manha e tarde* enganei-me

natenine disse...

A questão é que a expressão é a mesma tanto no 5º dia como no 1º, Moisés estando consciente do tempo usou a mesma expressão.

Dário Cardina Codinha disse...

De facto, impressiona-me a ideia de num espaço tão vasto conseguirmos ver estrelas que, segundo a tua teoria, foram criadas há 6 mil anos, mas que a luz demora muito mais tempo a chegar até nós.
Ou seja, como é que vemos estrelas a 200 mil anos-luz se elas foram "criadas" há menos tempo?

Marcos Sabino disse...

"Ou seja, como é que vemos estrelas a 200 mil anos-luz se elas foram "criadas" há menos tempo?"

Podes ler aqui -> http://creationontheweb.com/images/pdfs/cabook/chapter5.pdf

______________________
Quanto a este tema em si... Eu acho que quando se quer tentar conciliar milhões de anos com o relato bíblico se corre um risco muito grande. Se a criação de Génesis não é literal então quando começa a verdadeira História? Se Adão não é real, é só metáfora, então quem decide quando as personagens bíblicas são mesmo História?

Por outro lado, estariamos tambem a ignorar as palavras do proprio Jesus. Ele faz referência a Adão dizendo que "homem e mulher os criou".

Quando se começa a querer interpretar metaforicamente passagens da bíblia corremos o risco de, sempre que aparecer nova evidência cientifica contra a bíblia, mudar as interpretações. Estamos a moldar a bíblia ao nosso bom gosto e estamos a ignorar as palavras do próprio Deus.

COnfiamos nele quando fala acerca da Salvação... mas não confiamos nele quando fala sobre o modo como Ele criou o mundo... Perigoso...

Dário Cardina Codinha disse...

Epah... acerca desse artigo. Reparei que o artigo mais recente tem 9 anos. Outra curiosidade é o facto de todas as referências bibliográficas são referentes à mesma visão e não a referências neutras.

A conversa sobre o Universo rieminiano e euclideano é antiga e está resolvida. Aliás muita coisa se resolveu na última década.Devias ler coisas mais recentes.

Como explicas que a luz de uma estrela a 200 milhões de anos chegou até nós em poucos milhares? A lua estará mesmo à distância que pensamos? Por esse ponto de vista, como a luz anda muito mais depressa do que a relatividade deixa leva-nos a crer, então, que a lua está a 18 mil AL.

Marcos Sabino disse...

reparei que o link não apareceu completo...

não sabia que o texto tem 9 anos.

"Como explicas que a luz de uma estrela a 200 milhões de anos chegou até nós em poucos milhares?"

não sei, nunca li sobre esta questão, nem o texto que te linkei ainda.

Muitas vezes o homem escreve montes de livros sobre teorias quando um unico livro contem respostas para isso. Ás vezes a resposta é mais simples do que se teoriza.

vou ser se leio mais disso, não é coisa que me tenha puxado muito pra ver ainda...

já agora quanto à questão do "neutro". Não há posições neutras. Toda a gente tem as suas convicções, pressupostos, crenças. Os livros de ciências da natureza da escola não são neutros. Eles assumem uma posição. A posição "neutro" não existe.

natenine disse...

Deus criou as estrelas no quarto dia, é a única coisa que posso dizer a respeito disso convictamente. De alguma maneira a velocidade da luz alguma vez na história do universo foi mais rápida, é aquilo que posso dizer sem investigar, mas vou investigar. E tu Dário consegues conceber alguma resposta? Imagina que estás a escrever um livro de ficção...:p

rafa disse...

Natas se achas que a velocidade da luz pode ter sido muito mais rápida também podes aceitar que os dias não têm uma duração fixa..Penso que não é uma intrepretação metafórica dizer que os dias são de tamanhos diferentes. mais uma coisa. estes dias não têm necessáriamente de ser referentes a dias na terra pois não? É que se Moisés escreveu Génesis foi-lhe comunicado por Deus que não necessita de usar medidas de tempo do Homem.

Dário Cardina Codinha disse...

De facto esta é uma das áreas ou a área em que tenho mais conhecimento.
Esta semana posso fazer o tal texto.

Existem livros neutros em relação a estas áreas. São os livros de física. Conhecendo as regras podemos jogar bem. Há várias regras físicas, enquanto são seguidas não há problema, mas quando são ignoradas surgem incompatibilidades entre a teoria e a realidade física. Posso dar exemplos de teorias impossíveis porque ignoram as leis físicas.

natenine disse...

A respeito dos dois últimos comentários, tenho de confessar que a cosmologia não é a minha área, também devo dizer como o marcos aqui realçou muito bem que a palavra de Deus não anda em função da ciência, pois a ciência tem o seu carácter de refutabilidade e assim avança enquanto a Bíblia tem o seu carácter de irrefutabilidade e assim permanece, isto não aponta para uma visão ilógica mas que confiamos que a ciência da sua forma mais pura se coadunará com a Palavra de Deus ainda que não pareça, irmãos nossos no passado se depararam com outros problemas que hoje sabemos resolver.
A Bíblia não é uma tese científica pois o aquilo que mais a caracteriza é a acessibilidade, como disse C.S. Lewis: "Deus não se faz filosofo diante de uma lavadeira".
Existem cristãos que acreditam que alguns/todos os dias da criação não são literais como aqui referi, isso causa muitas incompatibilidades ao nível bíblico e como tal não é esse o ponto que devemos seguir. Todavia a excepção pode ser aberta até ao 4º dia da criação precisamente o dia da criação das estrelas, e desta forma podemos dar uma abertura, a qual não dou e a meu ver não faz sentido.
Como promessa (espero cumprir) vou investigar mais acerca desta área (documentação o mais recente possível) existem alguns cristãos com capacidade nesta área.

Dário Cardina Codinha disse...

Posso indiar-te os melhores livros na área da cosmologia. Explicam muito bem as leis e afrontam todas as hipóteses.
De facto " palavra de Deus não anda em função da ciência" e vice-versa. A ciência tem refutabilidade, o que a torna aprefeiçoavel. O facto de ser aprefeiçoável não significa que não devamos confiar na ciência mas sim que devamos confiar cada vez mais, pois está cada vez melhor, mais refinada.

natenine disse...

Concordo 100%

Penedo disse...

N9,
Segui d eperto esta discussão e devo confessar que num pequeno estudo que fiz, para ensinar na EBD, concluí que só se poderiam tratar de dias literais.
Msmo sem qualquer estudo, a simples lógica diz-me isso. Caso cada tinha tenha sido uma era geológica, tenho dificuldades em entender porque razão durante tanto tempo Adão não teve filhos, uma vez que foi criado no sexto dia e ainda houve um sétimo. Durante o sétimo dia, uma era, é mais do que suficiente para povoar toda a terra. Conduto, o relato dos filhos de Adão só aparece depois da queda, logo deduzo que só os teve depois de ser expulso do Éden.
Se os dias tivessem sido mais longos, porque razão Deus levaria tanto tempo a descansar? Não esquecendo que nesse dia Adão não poderia trabalhar porque era o dia de descanso, significando isso que o Éden tornar-se-ia uma autêntica selva, desprovido de beleza ídilica com que Deus o criou.
Um abraço.

natenine disse...

Adilson, concordo plenamente contigo, porém aqui a discussão tomou outra medida. Embora a relação sintagmática manhã, tarde e dia seja igual em todos os dias, existem pessoas que não acreditam que exista manha e tarde até Deus ter criado o sol, logo assumem que ate ao dia 4 os dias da criação se assumem como um diferente período de tempo. A meu ver não faz sentido, a descrição serve apenas para designar um período de tempo de um dia, ou seja manha e tarde e mesmo que fosse preciso luz a luz já existia, Deus criou no primeiro dia.
Sabemos que a palavra de Deus é o livro histórico de maior valor a respeito da criação e como tal confiamos que Deus, no seu todo poder criou a terra em 6 dias.

Dário Cardina Codinha disse...

Quando a velocidade de um objecto se aproxima da velocidade da luz, a sua massa aumenta ainda mais pelo que é necessária cada vez mais energia para lhe aumentar a velocidade. De facto, nunca pode atingir a velocidade da luz porque nessa altura a sua massa se tornaria infinita e, pela equivalência entre massa e energia seria necessária uma quantidade infinita de energia para incrementar indefinidamente a massa. Por este motivo, qualquer objecto normal está condicionado pela relatividade a mover-se a velocidades inferiores à da luz. Só ondas que não possuam massa intrínseca podem mover-se à velocidade da luz.

A luz e as propriedades do seu movimento são uma peça-chave da relatividade especial. Quaisquer observadores concordam que a luz de desloca a 1080 milhões de quilómetros por hora quaisquer que sejam os referenciais de comparação.
Embora possa parecer ridículo, ao contrário do que acontece quando nos afastamos de um objecto, a velocidade dos fotões que se dirigem para nós é sempre de 1080 milhões de quilómetros por hora. O mesmo acontece quando nos dirigimos para eles.
Experiências detalhadas foram realizadas no último século e todas confirmam que a velocidade da luz é constante.

Logo, se a luz é constante como é que vemos corpos a milhões de anos-luz se foram criados depois? estranho. Acho que a resposta é lógia e intuitiva. Não vale a pena criar teorias impossíveis de confirmar, principalmente quando já se confirmaram as que existem relativamente à luz.

natenine disse...

A questão não é tão linear dário. Eu estou a tentar pensar de uma forma cientifica, é óbvio que há uma acepção naturalista por trás da tua ideia, pois Deus poderia criar o universo de uma forma diferente da que pensamos. Deus é todo-poderoso, não devemos limitá-lo. Quanto a questão cientifica dois astrofísicos cristãos de opiniões distintas falam acerca disso no video que referi no ultimo post.
A cosmologia tem avançado muito e em pouco tempo, creio que daqui a um ou dois anos possamos saber muito mais e possamos falar acerca desta questão melhor.

Dário Cardina Codinha disse...

A cosmologia está a evoluir na resolução de alguns problemas. A luz não é problema. A teoria da Relatividade está resolvida há muito tempo. Se um objecto a 1 milhão de anos luz se vê da Terra é porque a luz partiu de lá há 1 milhão de anos-luz. Mais rápido é impossível. Tal como é impossível um objecto andar à velocidade da luz. É um problema físico, testável e provado. Não é uma teoria.

natenine disse...

Não de todo. Aí entra uma acepção naturalista que é o desencadeamento natural e sobre uma constante. Não quero desacreditar isso que não conheço muito bem, mas como te disse, Deus criou e então eis uma intervenção sobrenatural que não tem de seguir linearmente uma ideia causal. É este o ponto, mas a respeito da evolução da cosmologia e acerca deste assunto o que disse e quase a transcrição das palavras de um cosmologista, que por sinal acredita em milhões de anos.

Dário Cardina Codinha disse...

A cosmologia está a resolver questões no ambito das supercordas, a união da gravidade à quantica, as dimensões extras, etc.
Agora, se é possível a matéria viajar à velocidade da luz podes provar. De certo conheces a equação E=mc2, que no diz que, quanto maior a velocidade , maior a massa. Acontece que se viajares à velocidade da luz ganhas massa infinita, esta por sua vez necessita de mais energia por ser cada vez mais difícil de movimentar. Se a massa for infinita é necessária energia infinita porque é infinitamente impossível movimentá-la. A relatividade já foi confirmada centenas de vezes em centenas de experiências. Além disso, se a luz nos chegasse muito mais depressa isso seria visível, formaria uma onda com uma energia muitissimo mais forte do que hoje tem.

natenine disse...

Eu percebo o que estas a dizer, mas o que te estou a dizer e que há ai uma acepção inicial. Eu nao estou a por em causa nem a lei nem a tua interpretação simplesmente, nós não estamos a falar de uma causa natural, mas sobrenatural. Seria como se investigasse uma acção executada por mim, por métodos não conhecidos, de uma maneira natural, tal como plantar uma erva daninha no meu jardim, toda a gente observando diria que apareceu la como as restantes, o que não seria o caso.

Dário Cardina Codinha disse...

Epah, se tens uma explicação mais bem fundamentada explica. A cosmologia de hoje tem uma explicação. Explica que a luz demora X tempo a percorrer Y espaço. Se ela percorreu o mesmo espaço em menos tempo ou se o objecto andou mais depressa que a luz eles querem saber como isso aconteceu. Se aconteceu, essa massa não teria massa. Como as componentes da massa são iguais em todo o Universo, então todas essas componentes não teriam massa, ou seja eram iguais. Então como adquiriram a massa e como se diferenciaram? E como vemos esses objectos se tiveram uma velocidade superior à da luz. Outra coisa, se um objecto andar a uma velocidade superior à da luz viaja para trás no tempo, se anda à velocidade da luz pára no tempo.

natenine disse...

Não tenho explicação cientifica. A única coisa que digo é que ainda que possivelmente a única ciência que consiga ver tão bem o passado seja a cosmologia, ela está cingida ao hoje. Acontece que o inicio do universo é uma época irrepetivel e está coberta de coisas que ainda não descobrimos, pois as leis que conhecemos hoje, que conseguimos traduzir em equações podem nao ter sido assim no inico do universo, enquanto ele estava a ser construido. É este o ponto.

Dário Cardina Codinha disse...

É verdade que não conhecemos o que aconteceu nos primeiros 10^-42 segundos. Há estudos no sentido de o descobrir. De facto, o que existia nessa época era uma espécie de plasma contendo as bases para o que temos hoje. Não havia matéria propriamente dita, logo, se um objecto está a milhões de anos-luz não saíu de lá disparado.

Aconte que houve uma série de acontecimentos causa-efeito que formou as partículas e os elementos base do tecido cosmológico de hoje.

Se um objecto está a milhões e anos-luz e se a luz chegasse cá instantaneamente acontece que:

1 - a luz refreou e deixaríamos de ver o objecto.
2 - a luz pode ter uma velocidade grande mas o objecto não se pode mover à mesma velocidade. Logo não poderia lá estar num espaço curto de tempo.

As leis físicas não funcionaram até bilionésimos de bilionésimos de bilionésimos de segundo após o Big Bang. A partir daí as leis emergiram, as spartículas ganharam massa. Tudo poderia ser possível até esse momento, mas não deu tempo para um planeta se formar e ir para onde está. O Universo teve de crescer até ao ponto de hoje, com os corpos à distância de hoje, porque a velocidade da luz, a partir daquele momento de tornou constante e os corpos físicos não se podem mover a essa velocidade devido à equação E=mc^2

natenine disse...

Mas lá está, há sempre acepção, eu acredito até certo ponto no big bang mas retiremos as causas naturais, as estrelas criaram-se porque Deus as criou e não porque simplesmente apareceram. Como já disse a minha representação neste post, não é cientifica porque nem sequer estou bem seguro nessa área, estou a defender a palavra de Deus da forma como a interpreto. E Deus infinito em poder, pode criar as galáxias já distantes umas das outras, fazer a luz viajar mais rápido, determinar outras leis, outros focos de inicio do universo, sei lá (estou a especular). Se realmente eu estiver errado estou aberto a dizer: realmente os dias não são literais, mas isso surgirá primeiramente da leitura da Bíblia e não particularmente de uma descoberta científica, não estou a propor a incongruência, estou sim a propor a perfeita congruência.

Dário Cardina Codinha disse...

Então dizes que, embora a física não o permita, as coisas aconteceram. Então posso dizer que tudo é possível. Logo, todas as nossas invenções podem ser possíveis, não há impedimentos porque todos os impedimentos são desfeitos.

Sendo assim, posso dizer que o iogurte não é produção de uma empresa que usa bactérias mas sim porque o iogurte se forma de uma forma que não sei explicar. Se não sei explicar porque não aceitar a única forma explicativa?

Se, em algum momento, a massa do protão fosse um pouquinho superior não haviram estrelas. Isto quer dizer que se as propriedades das partículas fossem diferentes o Universo não existiria como existe. Asd propriedades das partículas ficaram definidas naquele instante inicial, na altura em que tudo era banhado por um campo (o campo de Higgs). Quando o campo de Higgs decaíu para um valor as partículas passaram a ter propriedades... até hoje. Se algo fosse diferente estaria gravado na radiação cósmica de fundo em microondas (RCFM). De facto, esta radiação é extremamente homogénea, o que indica um início homogéneo, em esfera.

Quando há uma explosão, o momento linear total das partículas anula-se, isto é, se uma voa para trás, outra voa para a frente e, a massa vezes a velocidade de uma anula a outra. O mesmo se verifica no Universo.

O que aconteceu no ínfinitésimo momento inicial ainda não se sabe, o mesmo acontece para o acontecimento homólogo que é um buraco negro.

Tens de ter a tua posição, eu tenho a minha mais científica.

Força

natenine disse...

ha aqui uma problema de interpretação das minhas palavras. eu não digo que tudo é possível, digo que o criador das leis da física pode intervir da forma que quiser. Dantes dizia-se que o universo era eterno, hoje já não se pensa assim.
Mas eu não sou assim tão não científico:
A atual velocidade de afastamento da Lua é conhecida. Multiplicando-se esta velocidade de afastamento pela idade evolutiva presumida, a Lua estaria hoje muito mais distante da Terra do que é, mesmo se ela tivesse partido da superfície da Terra. Não poderia ter retrocedido para nada próximo ao que exigiria a idade da doutrina da evolução. Não há ainda nenhuma explicação alternativa sustentável que renderá uma idade evolutiva de 4 bilhões de anos, ou mais, para a Lua. Esta é uma prova das mais simples que a ciência pode prover de que a Lua não é tão velha quanto se reivindicou.
se quiseres posso-te linkar o artigo completo

Dário Cardina Codinha disse...

A LUA tinha uma distância inicial de aproximadamente de 22.000 km de distância da TERRA. Quando se formou a LUA ocupava, visualmente, cerca de um-quarto do céu da TERRA.

No site da Space.com o cientista informa que simulações feitas em 1997 estabeleceram um distância de aproximandamente 14.000 milhas (22.500 km) entre a Terra e a Lua na época da sua formação, que foi consequência do impacto entre um objeto massivo (Theia) e a Terra, 100 milhões de anos após a formação do sistema Solar.

Sobre Theia:
De acordo com a composição isotópica da Lua, o objecto deve ter tido origem dentro da órbita terrestre. Inicialmente pensava-se que a força gravitacional da Terra agregou todo o material ao seu alcance para formar o planeta. No entanto, conforme sugerido em 1772 pelo matemático Lagrange, existem cinco pontos na órbita da Terra nos quais os efeitos da gravidade do planeta se anulam em relação ao Sol. Dois dos pontos de Lagrange – L4 e L5 – são considerados estáveis uma vez que qualquer material que lá se encontre só pode ser libertado por colisão ou qualquer outro evento catastrófico. L4 e L5, situados a 150 milhões de quilómetros da Terra, são, portanto, zonas com potencial para permitir acrecção planetária em competição com a Terra. Foi em L4 que se pensa que Theia se terá começado a formar há 4,5 mil milhões de anos.

Com o decurso da acrecção, Theia aumentou progressivamente de tamanho, atingido uma dimensão comparável à de Marte. Este crescimento tornou instável a sua posição em L4, a partir de 20 a 30 milhões de anos do seu aparecimento. Nesta altura, a força gravitacional impulsionava Theia para fora do ponto lagrangiano, ao mesmo tempo que a força de Coriolis puxava o planeta de volta para a origem. Esta combinação de forças levou ao desenvolvimento de uma órbita cíclica em ferradura: Theia adquiria velocidade e escapava de L4 até um determinado ponto, sendo depois puxada de volta. Num novo ciclo, o planeta adquiria velocidade e alcançava um ponto mais distante até a força de Coriolis ganhar o balanço de novo. Esta órbita em ferradura, continuou até Theia adquirir massa suficiente para escapar de vez a L4.

Quando Theia cresceu o suficiente para escapar do ponto lagrangiano entrou numa órbita caótica e a colisão com a Terra tornou-se inevitável, visto que ambos os planetas ocupavam a mesma órbita. Os investigadores acreditam que o impacto – o Big Splash – possa ter acontecido escassas centenas de anos após o escape definitivo. A colisão não foi frontal, mas sim de lado, e ocorreu a uma velocidade de 40.000 quilómetros por hora. Parte substancial do núcleo de Theia afundou-se na Terra e o seu material incorporou o núcleo terrestre. O resto do planeta e parte da zona superficial da Terra foram projectados para o espaço. O que sobrava do núcleo estabilizou a cerca de 22.000 km da Terra apenas 27 horas depois do impacto, segundo a modelação utilizada pelos cientistas, num percursor do que seria a Lua.

Depois do Big Splash, o material resultante do impacto foi acreccionado às sobras do núcleo de Theia e pouco a pouco a Lua como satélite adquiriu consistência. À medida que a Lua crescia, as forças gravitacionais afastaram-na para longe da Terra até estabilizar na distância de 385.000 km que hoje ocupa. Calcula-se que cerca de 90 por cento do seu material seja originário dos destroços do planeta Theia. O Big Splash explica as duas características da Lua que mais têm intrigado os cientistas: a Lua tem a mesma composição isotópica das rochas da Terra porque o seu percursor (Theia) se desenvolveu na mesma distância relativa do Sol; tem uma proporção de núcleo ferroso bastante inferior porque a parte principal do núcleo de Theia afundou na Terra na altura da colisão.

Rare Earth: Why Complex Life is Uncommon in the Universe
by Peter Ward and Donald Brownlee

http://www.space.com/scienceastronomy/pl...

Eu tenho o teu artigo quase há 10 anos. Já li, reli, etc...

natenine disse...

sim, eu posso arranjar referencias mais recentes creio. Como podes ver a ideia que falaste está rodeada de acepções (tem muitos deves), como podes ver é assim em muitos outros casos.

Dário Cardina Codinha disse...

Sim, em ciência há muitos deves. E porquê? Quando surge uma hipótese não se conhece tudo, mas já é um começo, uma seta de partida. Depois vem outra teoria que diz que não é bem assim, é um bocadinho para a esquerda. A ciência avança assim, vai guiando a seta um bocadinho aqui, um bocadinho ali, cada vez com retoques mais precisos, mais técnicos e mais refinados até acertar. Podes ver o caso da cosmologia e a suas 7 hipóteses de junção da quântica e a gravidade. apontavam para "sítios" ligeiramente diferentes, mas todos vão dar ao mesmo. Aliás, uma dela apontava para um lado completamente diferente... mas acabou por encontrar as outras.

rafa disse...

secalhar já não estão a postar nada aqui mas ainda sobre o assunto da lua. um pequeno comentário. saber a taxa de afastamento hoje não é de grande uso por uma razão simples. a lua cada vez se afasta mais rapidamente porque quanto mais longe está da terra menos a gravidade da mesma tem efeito sobre ela penso eu

natenine disse...

mais uma razão para uma idade precoce

Dário Cardina Codinha disse...

Temos de considerar a força gravitica do sol, a lua ora está entre o sol e a terra como está depois destes dois. Por isso a velocidade de escape é uma média.

Philosophia, Religio, et Caritas disse...

Se Deus é omnipotente porque existe o mal???

Philosophia, Religio, et Caritas disse...

Ao ler a Bíblia, nomeadamente o Gn1 e Gn2, confronto-me com uma dupla e ao mesmo tempo contraditória descrição da criação.
----------------------------
Divergências entre o Gn1 e o Gn2:
- Deus em Gn1 é Elohim, e em Gn2 é Yahvé
- Gn2 é descrito com traços mais humanos. Deus não cria: “faz as coisas”. As obras não vêm do nada: fabrica-se sobre uma terra árida e vazia.
- Em Gn1 Deus é transcendente e distante. Não entra em contacto com a criação, mas fá-la surgir de longe, como se tivesse criado tudo do nada.
- Enquanto Deus em Gn1 cria o mundo apenas com a sua palavra (Deus disse… e assim aconteceu); em Gn2 Deus tem de trabalhar manualmente (como um oleiro, molda e forma o homem [v.7]; como um agricultor, semeia e planta as árvores do paraíso [v.8]; como um cirurgião, opera o homem para extrair a mulher [v.21]; como um alfaiate, confecciona as primeiras vestes para o casal, porque estavam nus [Gn3, 21]).
-Enquanto em Gn1 Deus cria o mundo em 6 dias, e no 7º descansou; no Gn2 o trabalho da criação só lhe leva um dia inteiro.
- Em Gn2 Yahvé cria unicamente o homem (varão); e, ao aperceber-se de que ele está só e precisa de uma companheira adequada, após experimentar dar-lhe os animais por companheiros, oferece-lhe a mulher. Pelo contrário, em Gn1 Deus fez existir o homem e a mulher simultaneamente, como par, desde o princípio.
- Enquanto no Gn1 os seres vão surgindo em ordem progressiva do menor ao maior (primeiro as plantas, em seguida os animais, e finalmente os seres humanos); em Gn2 o primeiro a ser criado é o homem (v.7), mais tarde as plantas (v.9), os animais (v.19), e finalmente a mulher (v.22).
- Enquanto Gn1 afirma que antes da criação do mundo só havia uma massa informe de água; Gn2 diz que antes de ser criado o mundo tudo era um imenso deserto.
- Em Gn1, a missão que Deus entrega ao homem no mundo é: “Crescei e multiplicai-vos, enchei e dominai a terra. Dominai sobre os peixes do mar, sobre as aves dos céus e sobre todos os animais que se movem na terra” (v.28).
-Pelo contrário, em Gn2 diz que “O Senhor Deus levou o homem e colocou-o no jardim do Éden, para o cultivar e, também, para o guardar” (v.15). Um projecto muito mais humilde…
----------------------------
Algumas questões:
- Se Deus criou a terra com a maior singularidade, o melhor possível. Então, porque existe o mal? Qual é a origem do mal? Se existe um Deus que é bom, omnipotente, misericordioso... porquê esse Deus permitir o mal, o terrorismo, os massacres, etc?
- Deus também criou o mal (a serpente) ou a serpente já existia? (Existe um principio do Bem e um princípio do Mal?) Não sabia que a serpentes falavam… como é possível a serpente falar para a mulher?
- A maça (ou melhor o “fruto proibido”) foi comido por Eva e Adão. Porque é que nós cidadão do Séc. XXI temos que “gramar” com este pecado original? Porque é que se diz que nascemos com o pecado original? Que culpa tivemos nós da Eva comer a “maça”? E como é que se para de geração em geração tal pecado?
- No princípio só existia Adão e Eva (como seres humanos). Eles tiveram 2 filhos: Caim e Abel. Caim matou Abel. Como é que é possível continuar a geração de Caim? Caim casou com quem? Na bíblia diz que Caim conheceu uma mulher, que concebeu à luz Henoc. De onde vem essa mulher? Foi Deus que a tirou da costela de Caim? Aparece no relato bíblico esta mulher do nada.
- Porque é que o génesis não pode ser compreendido metaforicamente? Ou seja apreender apenas a mensagem (geral) e não os pormenores… Como afirma Galileu: “A Bíblia não quer ensinar como é feito o céu, mas como se vai para o céu”. Concorda com esta afirmação?
- Como é que falamos hoje com Deus, e como (ou de que forma) ele nos responde?
- O que quer dizer com a “Criação pode ser corroborada pela evidência”? Qual evidencia? Ainda acredita em ideias inatas? A Evolução é científica, a Criação não. É muito mais provável existir evolução, é algo que pode ser experienciado, testado. Enquanto a criação não. A criação não passa de um postulado de ideias filosófico-religiosas. Ou não será bem assim?
- Como é que sabe que Deus tem forças? Como é que sabe que Deus existe? Tem a “certeza” (indubitável) que Deus existe? Como é que sabe que não é uma construção humana? E se caso Deus existir, estará certamente para além de toda a limitação do universo, ou seja, está para além do espaço e do tempo. Como é que se pode comunicar com uma linguagem tão limitada (como a humana) a uma entidade que transcende tudo isso? Como é que sabe (tem a certeza) que em Deus existe leis? Deus não estará para além das leis ou não transcenderá totalmente as leis?
- Quem causou Deus? Se o universo teve que ter uma causa, porque é que Deus também não pode ter uma causa?
- O 7º dia de descanso não quer antes fazer memória da libertação do povo do Egipto? Cronologicamente o texto do Gn1 foi escrito depois da libertação dos hebreus da escravidão no Egipto.
- Será que o redactor bíblico se perturbaria ao ver que hoje substituímos os esquemas bíblicos do génesis pelo modelo, muito mais provável, do Big Bang e da formação evolutiva do homem? Penso que não! Pois, o redactor final do génesis ensina-nos algo importante; reunindo os dois textos (Gn1 e Gn2) num só relato, mostrou que, para ele, este aspecto “científico” era apenas um acessório, uma forma de expressão. Mais, os pormenores científicos não fazem parte da mensagem bíblica; são apenas um meio sem o qual a mensagem bíblica não poderia ser anunciada.
---------------------------------
Mas, este é um grande mistério, o mistério da origem do mundo. Mas, se a Bíblia não pretende transmitir como o céu é feito, e sendo o aspecto “científico” na bíblia apenas acessório, pois, a bíblia o que pretende ensinar é como se vai para o céu, ou como é que poderemos chegar a uma sociedade melhor amando os nossos inimigos. Temos que recorrer aos factos científicos mais prováveis e simples, como o evolucionismo, para explicar a origem do mundo. Será um grande erro ir às cosmogonias das épocas antigas e dizer que a terra foi criada em 6 dias literalmente. Se os redactores da bíblia no génesis recorreram à ciência da época, porque é que nós não podemos recorrer também à ciência dos dias de hoje para transmitir a mensagem de Deus???

Saudações cordiais,

Philosophia, Religio, et Caritas disse...

Acho interessante!!!

Adão e Eva tiveram filhos... e os filhos fizeram amor (sexo) com quem para terem novamente filhos?

Será que os irmaos fizeram amor para que a humanidade pudesse existir?

Adriana & Rafa disse...

tipo, porque é que o último comentador faz as perguntas mais banais que toda a gente sabe responder? só falta dizer "Quem apareceu primeiro? o ovo ou a galinha?" já para nao falar que está completamente fora de contexto do post. Um pouco de pesquisa e uma boa interpretação da biblia era boa ideia, não interpretar como lhe convêm, pense nisso.

Adriana disse...

Ainda em relação à discussão acerca da idade da Lua, se a taxa de afastamento da Lua é maior agora, quer dizer que antes a Lua afastava-se a uma menor velocidade então não é razão para acreditar numa idade precoce.

natenine disse...

Philosophia, religio, et caritas.
Antes de mais, eu tenho uma plataforma no site que da para comunicar comigo via email, seria mais fácil responder, depois poderia ter sido um pouco comedido nas questões...para não falar nas repetições de questões, mas tudo bem =)

Houve casamentos entre irmãos, Caim casou com uma irmã ou sobrinha (passa tempo no intermédio, ou então Adão e eva poderiam ter tido filhos antes de sairem do Eden - não vale a pensa sermos tacanhos Deus só proibiu isso (encesto) muito depois.

A respeito do Génesis, não vejo incompatibilidade nenhuma, Deus tem vários nomes que podem representar melhor a sua atitude naquele momento. Gen 1 e Gen 2 complementam-se. Ainda ao ler o génesis devemos ver que nem sempre o Génesis é cronológico, para não falar de ficarmos cingidos a uma tradução.
Onde leste em génesis 2 a terra como um deserto? mas mesmo que encontrasses informo-te que os polos da terra também são desertos, os mares são desertos, etc.
Génesis 2 parece-me uma recapitulação, sabes que na escrita hebraica quando se quer enfatizar algo, não se usam propriamente hipérboles ou metáforas, mas simplesmente repete-se o que se já disse.

Vou ser mais sucinto a respeito das respostas:
- Concordo com Galileu
- Deus deu ao homem livre-arbítrio, para este poder escolher se quer fazer o bem ou o mal, só existe amor onde existe liberdade, porém Deus há de julgar as nossas escolhas.
- Falar com Deus através da oração, Ele geralmente responde pela palavra que deixou, fazendo-nos entender a mesma.
- Tenho a certeza indubitável que Deus existe, afinal é isso que é a fé - certeza. Como posso provar Deus, não posso, mas posso mostrar como é muito mais razoável crer em Deus, vá lendo este blog e compreenderá.
- Tanto a Evolução como a Criação não são científicas, ambas não podem ser repetidas nem testadas, porém se a ciência diz alguma coisa a este respeito deste tema diz muito mais dum criador especial do que de uma evolução descontrolada.
- Como podemos comunicar com Deus se Ele é transcendente? Foi Ele quem criou o mecanismo, além do mais por ser transcendente é que pode estar tão perto de nós sem qualquer tipo de limitação.
- Por último quem criou Deus? tenho um post acerca disso: Quem criou Deus?

Grande abraço, és sempre bem-vindo mas cuidado com o número de questões,menos questões receberão respostas mais completas.

natenine disse...

A Lua antes afastava-se a uma velocidade mais lenta, porém se contares o biliões de anos a lua já devia estar a cascos de rolha (salvo erro) e não é o caso. Por isso, idade precoce!

Dário Cardina Codinha disse...

Em primeiro lugar, o Philosophia, Religio, et Caritas fez um comentário totalmente fora o contexto. Restringe-te à discussão, senão tens de comentar post sobre o tema

Em segundo lugar, a Lua está a afastar-se mais depressa, ou seja, afastou-se mais devagar, porquê? Por causa da força gravítica. A força gravítica faz o corpo que se afasta "travar" a fuga.

Philosophia, Religio, et Caritas disse...

E a grande anedota é esta:
“Tanto a Evolução como a Criação não são científicas, ambas não podem ser repetidas nem testadas”.
Nota-se mesmo que não percebes nada de ciência? Sabes porventura o que distingue ciência de não ciência? Sabes qual é o critério de demarcação?
Bem parece que não…

O critério de demarcação é o seguinte: Uma teoria é cientifica, se e somente se, ela puder (no condicional) ser refutada (falsificada) por um enunciado observacional (empírico).

Para ser científico tem que ter a seguinte estrutura lógica:

P -> Q
~Q (Tem que ser um enunciado observacional)
------
~P

Vamos ver um exemplo:
Os anjos são azul e brancos
Será que consigo falsificar com um enunciado observacional esta proposição?
Não tenho nenhuma forma, instrumento, etc… para ver se os anjos são azuis ou não.
Logo, não é uma teoria cientifica a proposição os anjos são azuis e brancos

Outro exemplo:
O mundo evolui pela selecção natural
Será que consigo falsificar com um enunciado observacional esta proposição?
Sim, pois posso encontrar (empiricamente) algo que não tenha de facto evoluído pela selecção natural.
Logo, se é possível de falsificar então é uma teoria científica….

natenine disse...

Calma aí senhor. Eu sei bem aquilo que Karl Popper disse e concordo, mas se não me engano ele n unca disse que a refutabilidade é que fazia uma teoria científica. Ele disse sim que se uma teoria não pudesse ser refutada não era científica. Para isto acontecer essa teoria tem de se basear no método científico e não é o que acontece com o Evolucionismo e até nem com o Criacionismo.

Repara o que temos são factos e indícios que nos apontam para determinados sítios, sempre precisarás de fé para acreditar numa ou noutra, porém a meu ver percisas de mais fé para acreditar no evolucionismo, muito mais fé.

rafa disse...

realmente se o que tu dissestes fosse verdade para que uma teoria fosse cientifica não poderia ser perfeita, isto é correcta a 100% o que não é verdade de todo

Dário Cardina Codinha disse...

Todas as teorias são caracterizadas por poderem ser falseadas ou verificadas. Toas as teorias científicas são caracterizadas por poderem ser testadas e falseadas ou verificadas.

Uma teoria poderá ser 100% correcta desde que.... o seja provado.

Tito disse...

humildemente introduzo minha presença aqui desde reconhecendo enorme eloquência e conhecimento na maior parte dos intervenientes. Daí, peço perdão se minha questão soar a um retrocesso apedeuta neste dilema.
Mas, que estrelas foram criadas no quarto dia?

natenine disse...

segundo o que leio tito, todas. =)

Dário Cardina Codinha disse...

De acto, do dia 4, às 15:34 e 18 segundos!

Só resta saber como é que a luz delas chegou cá tão depressa.

É óbvio que se pode calcular a idade de uma estrela, elas têm diferentes formas de nascimento, vida e morte. Deste modo não foram formadas ao mesmo tempo pois algumas têm uma duração de quase 10 mil milhões de anos e outras de apeas alguns milhões.

Basta saber a distância da estela e a velocidade da luz para sabermos a sua idade num limite inferior. Depois fazem-se cálculos à massa de compostos que a estrela queima por unidade de tempo e a sua temperatura. Conjugando esses factores com a densidade e o volume do corpo podemos determinar a sua idade.

Queres mais completo?

natenine disse...

Dário, podes não acreditar, mas faz um esforço, o Deus que acreditamos é um Deus poderoso não é u mecânico condicionado a leis da física. No momento que Deus criou as estrelas estou certo que algo seria diferente, e após a sua criação também diferente, etc.

Tito disse...

Querido irmão. Mais uma vez peço desculpa por me intrometer no meio de tanto conhecimento científico revelado por todos vós. Mas o relato bíblico não afirma que foram todas as estrelas. Nem poderia, pois como sabemos há estrelas a surgirem neste universo com alguma frequência e assim continuará. Logo, parece-me evidente que "todas" simplesmente não é possivel. Pois as que estão a ser criadas agora não podem ter sido criadas naquele dia.

Sabem o que pretendo? Apenas trazer-vos de volta à simplicidade da compreensão dos relatos bíblicos. Deus não criou todas as estrelas no 4º dia assim como não criou todos os animais marinhos no 3 e assim por diante.
Então, se a informação relatada é concreta mas limitada no detalhe, como podemos nós provar o detalhe e refutar o concreto?

natenine disse...

Concordo contigo Tito, mas quando Deus no quarto dia criou as estrelas, criou todas, todas as que apareceram naquela altura. Isto quer dizer que não foi uma criação aos bochechos mas completa.

Dário Cardina Codinha disse...

Não é estranho terem sido criadas todas iguais na mesma altura?

Para a formação das primeiras estrelas fram necessárias certas condições, que por acaso até haviam.

Se deus criou as estrelas, por que razão eram todas do mesmo tipo e como é que as vemos a distâncias tão afastadas umas das outras? E como é que a luz chegou cá tão depressa?

natenine disse...

Porque é que Deus as teve de criar no mesmo sítio e da mesma forma? Porque é que simplesmente Deus tem de estar limitado?
Ele pode ter criado tudo numa velocidade ultra-sónica, e nós cingidos ao nosso mundo dizemos que demorou milhões de anos. Mas o que é garantido é que naturalmente as coisas não "aparecem" necessitam causas. O "como" temos de investigar e a ciência tem andado para a frente.

Dário Cardina Codinha disse...

O problema, amigo, é que estamos a falar de matéria num mundo regido por matéria, feito de um tecido de matéria. E=Mc^2 diz-te alguma coisa?

Se podemos efectuar cálculos para os aparelhos à nossa volta quer dizer que a equação está correcta, e se ao longe no universo se comporta da mesma forma é porque as coisas sempre foram assim.

velocidade ultra-sónica é uma velocidade superior à do som e não à da luz, lol.

Se a matéria viajar mais depressa que a luz ela vai andar para trás no tempo. Além disso, se a matéria andar próximo da velocidade da luz a sua massa aumenta até quase infinito, tornando extremamente difícil a sua movimentação.

É mais lógico pensar que a luz veio na sua velocidade constante até nós e que demorou o tempo necessário. fazendo as contas.

Se não fosse assim, como saberíamos qual o raio da nossa galáxia e as distâncias entre galáxias e estrelas? Já que a velocidade da luz mudava ao gosto de deus nunca saberíamos as distâncias... mas sabemos.

Tito disse...

"Eu acredito na centralidade da terra na esfera do universo".
Não que seja importante para mim determinar o "como" Deus fez isto face À legítima e interessante questão que o Dario coloca, já que essa mesma questão dificulta a compreensão da criação da forma simplista como está registada.
MAs chamo a vossa atenção para os primeiros versículos do capítulo 1 de Gênesis. A Luz veio primeiro que as estrelas e que os grandes luminares da terra. E curiosamente, o registo afirma que Deus disse "haja Luz" e a luz pura e simplesmente "apareceu". Parece-me que este relato pressupõe uma "velocidade" não explicavel. Curiosamente, quando Deus apreciou a luz que criou, logo a seguir fê-la desaparecer. Se nos cingirmos à simplicidade do relato registado, creio que fica de alguma forma patente que Deus tem a capacidade de inverter, monopolizar, subjugar (como lhe quiserem chamar) qualquer lei da física determinada "humanamente" através da limitada ciência. E também me parece que os conceitos de "Luz" tornam-se de alguma forma distantes da nossa capacidade de entendimento.

natenine disse...

Dário estás a ser redundante, estás a repetir o que já disseste, não vale a pena andar em círculos. As coisas só são rígidas até se descobrir que não são.
Quanto à expressão quiseste mandar o bitaite, porém eu também quero mandar um, velocidade ultra-sónica pode não ser apenas superior à velocidade do som mas também à da luz, é mais rápido que o som qual o impedimento de ser mais rápido que a luz?

Dário Cardina Codinha disse...

podias ter dito "mais rápido que o meu cão".

"Luz veio primeiro que as estrelas e que os grandes luminares da terra. E curiosamente, o registo afirma que Deus disse "haja Luz" e a luz pura e simplesmente "apareceu". Parece-me que este relato pressupõe uma "velocidade" não explicavel. Curiosamente, quando Deus apreciou a luz que criou, logo a seguir fê-la desaparecer"

A luz a que te podes referir é a radiação cósmica de fundo em microondas. Não me digas que apareceu a luz do sol e depois deus achou bonito por um sol de onde vinha a luz. Não é forçar de mais as coisas? é como ter um acidente e dizer à companhia de seguros que a árvore é q se pôs no meio da estrada! Concerteza que iriam pensar que tinha uma taxa de alcoolémia elevada.

o que é "aparecer" e "desaparecer"?

"Deus tem a capacidade de inverter, monopolizar, subjugar (como lhe quiserem chamar) qualquer lei da física"

eu acho errado porque se a massa dop protão for ligeiramente superior muitas estrelas implodem e não o vemos e não há registos de tal acontecimento.
Se alguma propriedade for alterada há uma sequência de acontecimentos que são registados e permanecem vestígios de tal acontecimento.

natenine disse...

A questão pode ser apenas nós ainda não vermos os vestígios.

Dário Cardina Codinha disse...

não. Se a massa do protão for superior muitas estrelas implodem, outras condensam, se for inferior muitas explodem e outras evaporam. Se tivesse acontecido viam-se vestígios disso mesmo. Se os vestígios mais pequenos que existem se vêm, como é o caso da radiação de fundo em m.o., esses efeitos seríam notáveis.

Outras questões levantavam-se:
1- porque teira mudado as propriedades?

2- como tinha acontecido?

3- porque voltara ao "normal"?

as cordas formam os protões, agitando-se de forma específica, conferindo as propriedades do protão. Se se agitarem de forma diferente algo teria de acontecer, uma corda não vibra de forma diferente como por magia, tem de haver uma causa. Aliás, é impossível alterar a vibração de uma corda. Uma corda "nasce" com a sua vibração definida, ou seja, formando um elemento.
Outra coisa é a massa, a massa emerge do campo de Higgs, para alterar a massa duma partícula seria necessário voltar a colocá-la num campo de Higgs não estabilizado (algo que já não existe)e alterar o ponto de estabilidade do campo para que a massa seja diferente.

natenine disse...

Está mais que percebido, que geralmente as coisas deixam vestígios ninguém põe isso em causa, ninguém sabe como Deus criou, nem quanto tempo durou, a ciência lida com opções que se mostram viáveis até certo ponto, o que acontece é que milhões de anos muitas vezes não passam de acepção, já agora sabes-me dizer como se sabe a velocidade da luz? Depois como tu sabes dependendo do sitio (material por onde percorre) a luz pode ser mais rápida ou lenta.

Dário Cardina Codinha disse...

A velocidade da luz pode ser determinada de várias formas:
Pelo Método de Foucault é uma delas e procede-se do seguinte modo:

Uma fonte de luz (laser) emite um feixe luminoso que é reflectido por um espelho côncavo que se encontra em rotação. Um outro espelho (fixo) côncavo encontra-se a alguns metros de distância e reflecte novamente o raio de luz em direcção ao espelho em rotação. Suponhamos agora, que a luz tem uma velocidade de propagação infinita; a luz demoraria um tempo nulo a percorrer a distância entre os espelhos. O
raio que voltava do espelho fixo iria encontrar o espelho rotativo exactamente com a mesma inclinação.

Como sabemos, a velocidade da luz, apesar de enorme é finita; o raio de luz provindo do espelho fixo irá reencontrar o rotativo com uma inclinação diferente. Foucault encontrou um processo de medir o desvio resultante da rotação do espelho. Este desvio terá de ser muito pequeno já que o tempo que o raio luminoso demora a percorrer
alguns metros é da ordem do nanosegundo e a velocidade de rotação do espelho nunca é superior a 2000 rotações por segundo. Tem agora de ser acrescentada à montagem um conjunto óptico cuja
função será medir o desvio anteriormente referido. Esse conjunto consiste de duas lentes convergentes, um espelho semi-espelhado e um microscópio de medida. A função primordial das lentes está em evitar a dispersão do feixe luminoso.

Outra experiência é a de James Brandley:
Em 1727,James Bradley (1692-1762) notando uma mudança de posição da estrela gama, da constelação de Dragão, medida em março e setembro de 1726 e comparada à posição obtida em dezembro de 1725, a mesma de dezembro de 1726, calculou para a velocidade da luz, o valor aproximado de 299.000 km/s. O que Bradley descobriu foi o fenómeno da Aberração e aproveitando-se disso mediu para a estrela citada um desvio de 20,44 segundos de arco, denominado ângulo de aberração, decorrente do facto de que, enquanto a luz da estrela se dirige em direção ao telescópio, este é deslocado pelo movimento da Terra.

Depois de mais alguns astrónomos veio este:

Albert A. Michelson (1852-1931), em 1878, realizou pela primeira vez a medida da velocidade da luz. Ele obteve o resultado de 299.776 +/- 6 km/s. Em 1929 começou a ser utilizada a célula de Kerr, de controle electroóptico, para o cálculo da velocidade da luz.

A diferença entre a densidade atmosféria e o vácuo não é suficiente para travar a velocidade da luz significativamente. Todas as experiências até hoje dão um resultado idêntico.